"Hejtowanie" postaci żeńskich

Napisanie powieści jest szalenie proste. Napisanie dobrej powieści jest bardzo trudne. Jak pisać opowiadania, tworzyć piękną poezję? Jak szlifować styl, konstruować postaci, angażować czytelnika? Te oraz inne dyskusje, porady oraz rozmowy dotyczące pisarstwa oraz pisania.
Awatar użytkownika
Vampircia
zaklęty miecz
zaklęty miecz
Posty: 283
Zobacz teksty użytkownika:

"Hejtowanie" postaci żeńskich

Post#1 » 1 lut 2016, o 20:55

A nie zauważyliście, że łatwiej hejci się postacie żeńskie niż męskie? To w sumie trochę przykre. I przez to ciężej jest stworzyć postać żeńską, która przypadnie ludziom do gustu, niż męską. Bo facet może być herosem, może mieć masę wyjątkowych cech, być silny, przystojny i bogaty (Batman:P?). Ale jak kobieta ma takie cechy, to automatycznie dostaje łatkę Mary Sue.
Obrazek

Awatar użytkownika
Alenna
Użytkownik nieaktywny
Posty: 54
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#2 » 13 maja 2016, o 11:23

Gdy byłam młodsza, to moimi głównymi bohaterkami były wyłącznie kobiety. Teraz one też są w znacznej większości, ale powoli pojawia się kilku rodzynków przełamujących tę zasadę. Zauważyłam, że gdy piszę z perspektywy płci przeciwnej, to znacznie łatwiej jest mi zdystansować się do bohatera, pozwolić mu mieć jakieś wady i w ogóle mi nie przeszkadza, jak czytającemu on się nie podoba. Z bohaterkami często przyłapuję się, że kończą jako mój swoisty awatar, dlatego muszę włożyć min. dwa razy więcej wysiłku, by nie iść tą ścieżką oraz przyjmować ich krytykę na klatę.  

 

@Vampircia - tak, coś w tym jest, że męscy bohaterowie wydają się być tacy... Hmm... Bardziej uniwersalni w odbiorze. Mogę się założyć, że gdyby "Harry Potter" był serią o dziewczynie, to nie osiągnąłby takiego sukcesu. Z drugiej strony, to kobiety same sobie robią krzywdę i zamiast tworzyć coś uniwersalnego, to w wielu przypadkach książki skupiają się na wątkach romantycznych i... No są typowo babskie. Nie wiem z czego to wynika (znaczy się, niby wiem - jest popyt, to i jest podaż), ale faktem jest też, że bohaterom męskim więcej się wybacza, niż kobiecym (znowu: Harry Potter de facto spełnia wszelkie kryteria by być uznanym za MarySue: jest Wybrańcem, bez rodziców, jest o nim przepowiednia, ma kilka dużych wrodzonych talentów, z dnia na dzień zostaje bogaczem, etc. A tak naprawdę niewielu czytelników mu to wypomina i jest uznany za postać właściwie kultową i uniwersalną. U bohaterki takie rozwiązania fabularne w ogóle by nie przeszły).

Mózg przeżarty wattpadem

Nefariel
lekki sztylet
lekki sztylet
Posty: 85
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#3 » 9 gru 2016, o 22:22

Akurat Potterowi dość często wypomina się bycie Mary Sue, ale moim zdaniem to postać z pogranicza. 

Dobrze mi się pisze zarówno o kobietach, jak i o mężczyznach. Staram się z jednej strony brać pod uwagę pewne uwarunkowania kulturowe, które kształtowały te postaci, a z drugiej pisać o kobietach tak, jak zwykle pisze się o mężczyznach (kładzenie nacisku na siłę i mądrość, odsuwanie urody na drugi plan) i o mężczyznach tak, jak zwykle pisze się o kobietach (codzienność, pozwalanie sobie na słabości, uczucia).  

Pisanie o płci przeciwnej nigdy nie sprawiało mi większej trudności - chociaż wiadomo, to, że pisze się łatwo wcale nie oznacza, że pisze się dobrze. Mnóstwo razy widziałam twory dziewczyn, które uwielbiały pisać o mężczyznach i nawet czuły się z tego powodu lepsze, ale totalnie im to nie wychodziło (głównie yaoistki - sama bardzo lubię slash, ale czerpanie wiedzy o gejach i o mężczyznach w ogólności z japońskiego porno jest... no, wiadomo jakie). Jeszcze gorzej jest z mężczyznami, którym wydaje się, że umieją pisać o kobietach - na przykład taki Ziemiański i jego armia chłopców podwiek uwięzionych w ciałach lalek z sex shopu.


Awatar użytkownika
Vampircia
zaklęty miecz
zaklęty miecz
Posty: 283
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#4 » 10 gru 2016, o 11:01

No, mężczyźni, którym się wydaje, że potrafią pisać o kobietach, tworzą czasem straszne rzeczy.
Obrazek

Awatar użytkownika
Cam
Random Cruelty Generator
Random Cruelty Generator
Posty: 6272
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#5 » 14 gru 2016, o 10:35

A nie zauważyliście, że łatwiej hejci się postacie żeńskie niż męskie? To w sumie trochę przykre. I przez to ciężej jest stworzyć postać żeńską, która przypadnie ludziom do gustu, niż męską. Bo facet może być herosem, może mieć masę wyjątkowych cech, być silny, przystojny i bogaty (Batman:P?). Ale jak kobieta ma takie cechy, to automatycznie dostaje łatkę Mary Sue.
 

Chyba coś w tym jest. 

Potterowi to się wypomina, fakt, ale sama częściej czytałam wywody np. o Hermionie, że jest zbyt inteligentna i zaradna, albo o Ginny, że w dalszych tomach cieszy się niezrozumiałą popularnością wśród uczniów płci męskiej; częściej one były nazywane Maryśkami niż Potter, więc może faktycznie łatwiej przychodzi surowe ocenianie żeńskich postaci.  

W przypadku superbohaterów ludzie bardziej wyrozumiale reagują na przesyt cech wyidealizowanych u postaci męskiej niż żeńskiej. Może dlatego, że niestety jesteśmy przyzwyczajeni do męskich superbohaterów i podświadomie akceptujemy tę konwencję. To być może podobne kuriozum jak fakt, że w kreskówkach He-men może być wielkim mięśniakiem z jeszcze większym mieczem na plecach, co nie gorszy nikogo, a już księżniczka w jakiejkolwiek bajce może być nazywana złym wzorem dla dziewczynek, bo piękna, zgrabna etc. To może błahy przykład, taki pierwszy lepszy z brzegu, ale określa podobne podwójne standardy.


Nefariel
lekki sztylet
lekki sztylet
Posty: 85
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#6 » 14 gru 2016, o 15:15

Może to kwestia obracania się w dość zlewicowanej części internetów, ale w życiu nie spotkałam się z bashingiem na Hermionę. Serio. Na Ginny owszem - ale zarzuty nie dotyczyły marysuizmu, tylko bylejakości i niedbałego prowadzenia postaci. Jestem natomiast w stanie wyobrazić sobie "ludzi", którym faktycznie przeszkadza mądra dziewczyna, i czuję do nich tylko wstręt i pogardę. 

 

Ale mimo wszystko wydaje mi się, że za 3/4 nieumiejętnego przedstawiania postaci płci przeciwnej odpowiada seksualizacja. W całkiem sporej liczbie złych (no dobra, nie tych naprawdę "złych", typu Czarna Walkiria, tylko śmiertelnie nudnych i wtórnych) yaoiców widziałam całkiem nieźle wykreowane postaci kobiece. Nawet u tego Ziemiańskiego, który pisać nie potrafi wcale, męscy bohaterowie wypadali jakoś oczko lepiej niż będąca ewidentnym stojakiem na cycki i dupę Achaja.


Awatar użytkownika
Cam
Random Cruelty Generator
Random Cruelty Generator
Posty: 6272
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#7 » 14 gru 2016, o 17:20

Jestem natomiast w stanie wyobrazić sobie "ludzi", którym faktycznie przeszkadza mądra dziewczyna, i czuję do nich tylko wstręt i pogardę.
 

Tym bardziej, że wiedza Hermiony nie wzięła się znikąd. Trudno mi zrozumieć, jak można wytykać inteligencję bohaterce, która od pierwszego tomu tonęła w książkach, spędzała w bibliotece więcej czasu niż każdy inny uczeń, a też brała multum dodatkowych przedmiotów.  

 

Co do Achai, to się szerzej nie wypowiem, bo pierwszą sagę czytałam bardzo dawno temu, ale na pewno zgadzam się, że Ziemiański w Achai nie napisał dobrych postaci żeńskich. Nie mówiąc już o tym, że Achaja dziwnym trafem wiecznie była wyposażana w zbroje, które więcej odsłaniały niż zakrywały, co samo w sobie jest dość żenujące. Pamiętam, że już na samym początku jej "wojskowej kariery" był dość obszerny opis tego, jak źle układający się na jej pokaźnym biuście pancerz odsłaniał sutki, a dół zbroi ledwie sięgał za pośladki. Po co i dlaczego?


Awatar użytkownika
Karen
Mistrzyni tortur narzędziami dentystycznymi
Mistrzyni tortur narzędziami dentystycznymi
Posty: 1852
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#8 » 14 gru 2016, o 17:29

Ja tutaj nie zabłysnę - jak do tej pory główną postacią jest zawsze kobieta u mnie. Chociaż ostatnio zaczęłam też dokładniej przyglądać się drugoplanowym postaciom męskim - pewnie zdarzy mi się napisać coś ''bardziej z ich perpektywy'' (używam narracji trzecioosobowej), ale wątpie, abym stworzyła historię, gdzie głównym bohaterem będzie mężczyzna. Ale któż wie. ;) 

Co do Achai, to lubię te książki, ale trzeba przyznać, że Ziemiański przesadził z kreakcją postaci żeńskich.

Jeśli nie wiesz, co masz dalej zrobić, to zrób sobie kawę.

Nefariel
lekki sztylet
lekki sztylet
Posty: 85
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#9 » 14 gru 2016, o 17:49

Nie wiem, jak ja naprawdę lubię pisać o kobietach, tak jedną z postaci, w które najlepiej się wczułam, był starszy ode mnie o 15 lat facet. 

 

A Ziemiański nie "przesadził" z kreacją żeńskich postaci, u niego tej kreacji po prostu nie było.


Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 2024
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#10 » 15 gru 2016, o 04:47

Nefariel pisze:A Ziemiański nie "przesadził" z kreacją żeńskich postaci, u niego tej kreacji po prostu nie było.
 

Fakt. Ale wiecie co, najgorsze było to, że jak czytałam to po raz pierwszy, kiedy miałam jakieś 14 lat, to myślałam, że t bohaterki są generalnie super-duper. Wiecie, silne, niezależne itd. I dopiero z perspektywy czasu widzę, jaka ja głupia i naiwna, ale w zasadzie też niewinna byłam, bo nie dostrzegłam, że cała ta ich kreacja jest nie tylko kretyńska, jak i zwyczajnie niesmaczna. Achaja oraz wszystkie jej bohaterki to generalnie zbiór mniej i bardziej dziwacznych fetyszy autora, i po tylu latach jest mi tak trochę nieswojo, że byłam ich świadkiem. 

 

A z tym, że łatwiej się hejci na postacie żeńskie, to rzeczywiście, zauważyłam wiele razy. Kobietom po prostu stawia się absurdalne standardy, wedle których powinny się wybijać, a równocześnie nie powinny wybijać się za bardzo. Najlepszym przykładem ostatnio są hejty na Rey z Force Awakens, która łatę Mary Sue dostała z miejsca. Błagam. Mówimy o Star Wars. Podporą całego uniwersum są przepowerowani bohaterowie, którzy praktycznie stanowią męskie wersje Mary Sue. Nie widzę jednak hejtów na Dartha Bane'a, który wylazł z kopalni i wiedział o Ciemnej Stronie wszystko lepiej niż cały Korriban. Revan niedługo będzie miał swój kościół, koleś był Jedi, był Sithem, wymasterował obie strony mocy i dwa razy zmartwychwstał. Grand Admirał Thrawn, którego uwielbiam całym sercem, ale no cóż, nie da się ukryć, koleś oglądał sztukę i z tego wiedział wszystko o swoich wrogach. Cóż. Anakin, którego pochodzenie jest wręcz typowo opkowe. Nawet sam Luke, który ze wszystkich wersji Mary Sujek podchodzi pod te najbardziej lubialne. Nie chodzi o to, że mam coś przeciwko tym wszystkim postaciom (chociaż naprawdę chciałabym, żeby Revan wreszcie pozostał martwy), ale jeśli ich istnienie przyjmujemy bez żadnego "ale", to dlaczego nie ich żeńskich odpowiedników.

"I'm not evil, I'm just differently moral." 

 

"Life's a bitch, now so am I." 

 

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."


Awatar użytkownika
Cam
Random Cruelty Generator
Random Cruelty Generator
Posty: 6272
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#11 » 15 gru 2016, o 21:08

Ech, prawda. Też czytałam pierwszy tom Achai, mając około 13-14 lat, wtedy Achaja jako bohaterka zrobiła na mnie wrażenie. Księżniczka, która odnalazła się w wojsku, została wymęczona przez los, a jednak się nie poddała i walczyła o swoje? Godne podziwu. Z każdym kolejnym tomem weryfikowałam to, jak Ziemiański opisywał ją i inne żeńskie postaci, rzeczywiście jest dużo rzeczy, które mi zgrzytały.  

 

(Nie martwcie się offtopem. Wydzielę temat o dyskryminacji postaci płci żeńskich, gdy wymyślę dla niego dobry tytuł.)


Nefariel
lekki sztylet
lekki sztylet
Posty: 85
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#12 » 15 gru 2016, o 23:07

Ty tu rządzisz i Ty wiesz lepiej, ale ja tego wcale nie odebrałam jako offtopu - cały czas rozmawiamy o mężczyźnie, który nie umie pisać o kobietach. Bo akurat u Ziemiańskiego (w przeciwieństwie do takiego, dajmy na to, Johna Ringo) to niemal na pewno nie była kwestia złej woli, tylko nieumiejętności właśnie. Braku jakiejkolwiek wiedzy o kobietach. Całkowitej niezdolności do wyłuskania z tego, co "chciałoby się" napisać, tego o czym pisać naprawdę "warto".  

 

Na tę książkę i tak wylało się sporo hejtu i uzasadnionej krytyki, więc może to wyglądać jak kopanie leżącego, ale sądzę że na forum tego typu taka dyskusja może być jak najbardziej produktywna - bo Achaja to wręcz podręcznikowy przykład, jak nie pisać. Głównie o płci przeciwnej, ale ogólnie też.


Awatar użytkownika
Cam
Random Cruelty Generator
Random Cruelty Generator
Posty: 6272
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#13 » 16 gru 2016, o 10:04

To była taka uwaga ogólna - napisana głównie z myślą o tych, którzy być może chcą się włączyć do rozmowy (bo ciekawa i myślę, że jednak parę osób by miało coś do dodania), ale obawiają się offtopu. 

 

Zgadzam się, że w Achai to kwestia braku umiejętności - lub, gorzej, braku świadomości, że pewne zagrania i motywy lepiej zachować dla siebie, zamiast używać ich do poniżania swoich postaci. Bo, szczerze wątpię, by autor postrzegał to właśnie jako niepotrzebne poniewieranie główną bohaterką. Ciekawi mnie, jak to wypada w Pomniku cesarzowej Achai, bo mimo wszystko pierwszą trylogię od drugiej dzieli 10 lat i parę innych powieści, więc dużo czasu i napisanych stron.


Awatar użytkownika
DuralT
Misiowy amator piwa
Misiowy amator piwa
Posty: 1882
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#14 » 16 gru 2016, o 11:56

Pomnik jest znacznie lepiej napisany. Brak merysujek, niepotrzebnego wtykania erotyki (może jest jedna scena seksualna w IV tomie) i mamy więcej rozwlekłej i znacznie lepiej wytłumaczonej fabuły. Autor zdecydowanie się poprawił, pisze o czymś co zna (dużo tematyki militarnej i architektonicznej) i tego powinien się trzymać. Żarty też poszły do przodu i nie mamy już tak żałosnych scen jak z "mordercą" Sirusem. 

 

Dodano po 2 minutach 23 sekundach: 

Jeśli chodzi o bohaterki, to ciężko stwierdzić by były pokroju Achaii, ale dalej brakuje im tego czegoś. Jedyna realnue przedstawiona postać kobieca, to inżynier Wyszyńska, której to ma właśnie brakować tego pierwiastka.

— No to płyńmy dalej, marynarzu, bo? 

— Navigare necesse est, vivere non est necesse.  

Andrzej Ziemiański – Pomnik Cesarzowej Achai - Tom V


Nefariel
lekki sztylet
lekki sztylet
Posty: 85
Zobacz teksty użytkownika:

Płeć bohatera a płeć autora

Post#15 » 16 gru 2016, o 13:08

Uwaga techniczna: "merysójka" nie jest synonimem źle napisanej kobiety. Bo Achaja, nie oszukujmy się, wcale Mary Sue nie była - była tak samo "zbyt zajebista", jak przeciętna bohaterka grana przez Sashę Gray. Merysójką to może być, nie wiem, Drizzt - postać, która mimo strasznego przepakowania, zbioru innych pozytywnych cech przysłaniających negatywy albo świata przedstawionego kręcącego się wokół niej (to najczęściej), jest "jakaś". Achaja ani nie była "jakaś", ani nie była postacią. 

Po "Pomnik" raczej nie sięgnę, za bardzo zraziłam się do tego autora i do serii w ogólności. 

 

Z drugiej strony i innej beczki, żeby nie polecieć w prawdziwy offtop - u kobiet, częściej niż typowo yaoicowe wimpification, pojawia się kreowanie buca zamiast zdecydowanego mężczyzny. Bo taka Smeyer na pewno nie chciała, żeby Edward był postrzegany jako przemocowy skurwiel, a jak jej wyszło, to każdy wie. Czy Mitchell celowo wykreowała Retta tak, a nie inaczej, można dyskutować - bo to akurat była kobieta, której, jak na ironię, wprost genialnie wychodziło absolutnie wszystko poza jednym z najbardziej rozpoznawalnych wątków miłosnych w historii.


Wróć do „Jak pisać? Poradniki pisarskie i dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości