Zachęcamy do komentowania! Co miesiąc na zwycięzcę tytułu Komentatora Miesiąca czeka nagroda książkowa!

Granice krytyki

Dyskusje o książkach, ich autorach i na pokrewne tematy.
Kostucha
Ostrze Armageddonu
Ostrze Armageddonu
Posty: 1811

Granice krytyki

Post#1 » 10 wrz 2012, o 16:20

Ten temat tlił się w mojej głowie już od jakiegoś czasu, a właściwie od dyskusji na pewnym forum, gdzie broniłam autora mojej ukochanej serii przed oskarżeniami nie mających odbicia w rzeczywistości. Jednakże cała ta sytuacja mnie zastanowiła i skłoniła do zadania sobie jednego pytania: "Jakie są granice krytyki zawodowych pisarzy?".
Często o gniotach pisze się jako o gównie, shitcie, obrazą dla innych, ale czy aby przypadkiem zdanie amatora nie powinno być... hmm... wyrażone z minimalnym szacunkiem? Nawet taki Zmierzch, który w tej chwili jest sztandarowym przykładem na to, jak można zniszczyć oryginalny obraz wampira. Czy rzeczywiście zasługuje na taka przyganę, gdy jest to książka skierowana dla młodzieży gimnazjalnej, ewentualnie pierwszego roku liceum?
Jak uważacie? Czy my jako amatorzy mamy prawo w dosadny sposób na forach publicznych wyrażać się tak, jakby pisarz był nic nie warty? A co z ogólnie pojętym szacunkiem, nawet jeśli dane dzieło nam się nie podoba? Jak wy traktujecie ludzi, którzy mają się za wielkich znawców literatury i jeżeli oni coś chwalą, to tak musi być, a jak ktoś zaprzeczy, to rzucają się i próbują wmówić swoje racje?
Po prostu robię za zły charakter.

Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 1997

Granice krytyki

Post#2 » 10 wrz 2012, o 16:50

Ja osobiście uważam, że każdy ma prawo do krytyki, nawet dosadnej. Książka to przede wszystkim produkt, nie oszukujmy się, to coś, na czym autor (i nie tylko on) zarabia, to pewien towar. Jeśli wydaję na to pieniądze, namawiana przez mniej lub bardziej agresywną kampanię reklamową, a okazuje się to, hm, delikatnie ujmując, poniżej moich oczekiwań, to mam prawo wyrazić swoje niezadowolenie. Oczywiście, nikt nie ma prawa osobiście krytykować samego autora jako człowieka, ciężko powiedzieć, że to np. "tępy buc", jeśli nie zna się go osobiście (choć, fakt faktem, różny obraz wypływa w wywiadach xD). Ale książki teraz nie są dziełem tylko autora, duże wydawnictwa wydzierają z czytelników pieniądze na wszystkie możliwe sposoby, bez podobnych skrupułów. Więc jeśli uważam, że książka jest zła, mam prawo ją krytykować, mam prawo wyrażać o niej swój pogląd, mam prawo czasem nawet ostrzegać. Szczególnie, jeśli przekazuje pewne szkodliwe spojrzenie na świat, jak podany przez Ciebie Zmierzch, w którym Bella goni za związkiem, który spełnia wszystkie kryteria toksycznego, w którym mężczyźni traktują ją przedmiot, a ona się na to zgadza - i taka książka jest, jak sama zauważyłaś, skierowana do dziewczyn z gimnazjum i liceum. To jest szkodliwie i, oczywiście, że o takich rzeczach trzeba mówić głośno. Nie musisz się przecież zgadzać z opinią krytyków-amatorów, ale tak samo przecież nie musisz się zgadzać z opinią krytyków-profesjonalistów (którzy nieraz traktują autorów jeszcze gorzej niż ludzie na forach).

Poza tym, szczególnie mętne staje się teraz rozgraniczenie pisarz/amator, kiedy wiele książek jest tak naprawdę dziełem kampanii marketingowej, a nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek poziomem literackim i tak naprawdę mamy wylew pisarzy-amatorów, którzy trafili na półki, bo ktoś pomyślał, że będą modni...
"I'm not evil, I'm just differently moral."

"Life's a bitch, now so am I."

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."

Lira
Wójt gminy Artefakty
Wójt gminy Artefakty
Posty: 1339

Granice krytyki

Post#3 » 10 wrz 2012, o 18:33

Ja powiem tak... Krytyka czytelnika i krytyka znawcy nie mają się do siebie w ogóle. Czytelnik oczywiście zawsze powinien mieć prawo ocenić tekst, ba, jego opinia powinna się dla autora/wydawnictwa liczyć bardzo, nie tylko ze względów zarobkowych, ale też dlatego, że po prostu dobrze jest, jeżeli książka się podoba. Jednak wykształcenie daje pewne pole do popisu pod względem znajomości tematu, więc profesjonalne recenzje zawsze będą wyglądać odrobinę inaczej. Z punktu widzenia czytelnika, taki Zmierzch na przykład może być dobry, ale literacko nie przedstawia sobą zbyt wielkiego potencjału, więc nie dziwię się, że jest krytykowany. Gdzie jest granica? Ciężko stwierdzić.

Według mnie błędne jest identyfikowanie autora z jego dziełem, to jest przekładanie pomysłów bohaterów na umysł samego pisarza. Trzeba to traktować z odrobiną dystansu. To jest jedna z typowych kości niezgody literaturoznawstwa, czy patrzeć na tekst przez pryzmat autora, czy też dać mu w końcu spokój. :D Według mnie, jeżeli uważamy, że książka jest zła, nie jest złym pisanie o tym, trzeba jednak uważać, żeby nie przesadzić i nie zjechać osoby za to, co jest od niej częściowo niezależne.

Co do Zmierzchu jeszcze... Z tego co kojarzę, to w profesjonalnych recenzjach, owszem, jest komentowany styl i fakt, że sama książka jest napisana banalnie prosto, jednak głównym problemem jest fabuła i postawy bohaterów, którzy dają zły przykład, stąd przekazują złe wartości młodzieży. Według mnie to jest właśnie głównym problemem, a jest to już całkowicie zależne od autorki. Nawet jeżeli dopasujemy książkę do odbiorcy, to powinna mieć jakąś wartość i przez to coś sobą przedstawiać. To zresztą zły przykład, bo Zmierzch tak naprawdę nigdy nie powinien zostać wydany i tego będę się trzymać.

Ostra krytyka nigdy nie jest dobra. Ale też sama nie lubię np. Pilipiuka głównie przez własne widzimisię i nie toleruję jego tekstów z tego powodu, więc nie wiem, czy powinnam się aż tak dokładnie wypowiadać na ten temat. Trzeba starać się patrzeć obiektywnie w tym sensie, żeby przyjmować, że ktoś może mieć inne zdanie i krytykować za konkretne rzeczy, a nie "bo tak".

Co do mojego marudzenia na temat teorii. Przypomniał mi się An Essay on Criticism Pope'a w związku z tym tematem i powiem szczerze, że jego wizja krytyki w dużej mierze pokrywa się z moją. Gdyby ktoś z was miał kiedyś znaczący nadmiar czasu, to polecam przeczytanie, chociaż z porządnym zmrużeniem oka. XD
Hell hath no limits, nor is circumscrib'd in one self place; but where we are is hell,
And where hell is, there must we ever be.

Awatar użytkownika
Camenne
Jawna opcja Mandaloriańska
Jawna opcja Mandaloriańska
Posty: 4787

Granice krytyki

Post#4 » 11 wrz 2012, o 11:52

Nie wiem, jak się odnieść do tematu, bo szeroki jak rzeka i pewnie dość zwodniczy. Ale przede wszystkim - każdy czytelnik ma prawo krytykować przeczytaną książkę. "Zmierzch" akurat to zły przykład, bo w większości nie był krytykowany przez formę, ale wartości, podobnie sprawy mają się teraz z "Pięćdziesięcioma twarzami Greya". Krytyka to jedyna forma obrony na zalanie nas śmieciowymi książkami, zwłaszcza teraz, gdy self-publishing powoli staje się szanowany.

Słowem-kluczem oceny czytelnika powinno być hasło "to subiektywna opinia", jest to zupełny inny poziom niż profesjonalna recenzja krytyka literackiego, należałoby ją traktować w zupełnie inny sposób i tego się trzymać. Powiedziałabym, że jeżeli pojawia się problem, to leży w większości w podejściu - to już inna sprawa niż prawo do krytyki, to po części urok wolności słowa w internecie i tego, że każdy może robić to, co pragnie, bez spełniania jakichkolwiek warunków.
Fakt faktem - kiedyś recenzent był recenzentem nie tylko przez nadanie sobie takiego tytułu, miał wiedzę, która pozwalała mu ocenić książkę przez pryzmat czegoś więcej niż jak się czyta i czy bohaterowie są do polubienia. Nie wiem, kiedy zrobiła się moda na bycie "recenzentami", ale naprawdę, naprawdę nietrudno natknąć się na dziesiątki opinii osób, które nie mają wystarczającej lub żadnej wiedzy teoretycznej, by oceniać literaturę, ale to robią - i ich opinie powinny być traktowane nie więcej jak ocena czytelnika, bo nie mają żadnej wartości przekraczającą ją, tyle że wciąż są nazywane recenzjami.
Pal licho czytelnika, który jedzie po książce, jeśli jest świadomy, że to jego własna opinia, i nie wmawia innym swojego zdania; to kwestia subiektywizmu, gustu, mnóstwa innych czynników i inteligentny czytelnik nie tylko powinien być tego świadomy, ale i pozna wartościową krytykę. Gorzej sprawa się ma z całymi dziesiątkami "recenzji" pisanymi tonem znawcy, bo znajdą się i tacy, którzy uwierzą w nie na słowo i nie zadadzą sobie pytania, czy faktycznie ich autor miał podstawę, by wysnuć takie wnioski. Drugie pytanie, czy bezpodstawnie zostaną zniechęceni, czy zachęceni do lektury, i jak w efekcie straci na tym sama książka i jej autor.
Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.


Skróty: Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywiz (łącznik) – jak je poprawnie stosowaćJak wstawić wcięcia akapitowe:piorko: Piórko

Kostucha
Ostrze Armageddonu
Ostrze Armageddonu
Posty: 1811

Granice krytyki

Post#5 » 17 wrz 2012, o 15:22

W zasadzie z większością zgadzam się z wami, dziewczyny. Jasne, płacę za produkt, więc wymagam i jeśli jestem zawiedziona, krytykuję i odradzam innym zakupu.
Widzę, że szeroko został omówiony problem Zmierzchu - pomimo tego, że przekazuje same złe wartości, a pomysły autorki podeszły pod słowo: herezja, to dla mnie nadal pozostaje książką, którą nigdy w życiu nie powinno się porównywać do poważnych książek. Przecież takie młodzieżówki zupełnie inaczej się interpretuje, zaś język w większości przypadków jest dość ubogi.
Używając tego przykładu generalnie chciałam nawiązać do tego, że coraz częściej można spotkać się z tym, że gdy komuś się coś nie spodoba, to od razu przyklejają plakietkę "idiotyzmu Zmierzchu" do tytułu, który nie ma nic wspólnego z drugim. Tutaj już dla mnie jest granica krytyki. Czy wyobrażacie sobie poważną dyskusję, gdzie próbujesz bronić dzieło danego autora, a dostajesz w zamian nieadekwatne porównania? Zjechanie kogoś, kto ma od lat wypracowaną pozycje wśród pisarzy, sam zapracował na sukces, gdy promowanie danych książek poprzez media nie było tak popularne? Tutaj mam na myśli szacunek, o którym w pierwszym poście wspominałam. Jak można go nie okazywać, nawet jeśli nie spodobała się książka, podczas gdy od lat utrzymuje się od rynku?
Powszechnie szanuje się Tolkiena, a nawet gdy ktoś napomina, że trylogia była nudna jak flaki z olejem, to nikt nie waży się powiedzieć więcej złego słowa, ponieważ autor jest traktowany z czcią i wskazywany jako wzór, prekursor high fantasy. Powiem szczerze, że nie podoba mi się jak krytyka ostatnimi czasy zawęża się do podania kilku standardowych nazwisk w danym gatunku, a reszta to "gówno". Mam wrażenie, że większość amatorów-krytyków jest zamknięta w swoich widzimisię i jedyne na co go stać, to wymienienie Martina i Tolkiena jako niedościgłe wzory. I co w takim razie? Dla mnie taka krytyka jest śmieszna, jasne, fajnie, że zna klasyki i je docenia, ale co z resztą?
Po prostu robię za zły charakter.

Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 1997

Granice krytyki

Post#6 » 17 wrz 2012, o 19:07

Widzę, że szeroko został omówiony problem Zmierzchu - pomimo tego, że przekazuje same złe wartości, a pomysły autorki podeszły pod słowo: herezja, to dla mnie nadal pozostaje książką, którą nigdy w życiu nie powinno się porównywać do poważnych książek. Przecież takie młodzieżówki zupełnie inaczej się interpretuje, zaś język w większości przypadków jest dość ubogi.

Trochę się nie zgodzę. O ile rzeczywiście pod względem czysto literackim nie ma co porównywać Zmierzchu do hm, normalnej literatury, to nie należy tego typu książek bagatelizować. I to właśnie dlatego, że jest to literatura młodzieżowa, czyli kształtująca pewne postawy, pewien światopogląd, pewne zachowania. To są pozycje, które trzeba traktować podwójnie poważnie, bo mogą nieść realne niebezpieczeństwo. Nie mówię, że cała literatura młodzieżowa powinna być moralizująca i nauczająca, Boże broń, a niech sobie będzie o pięćdziesiątym z rzędu nastoletnim zauroczeniu, byle tylko nie przedstawiała w pozytywnym świetle czegoś, co jest ewidentnie szkodliwe.

Zjechanie kogoś, kto ma od lat wypracowaną pozycje wśród pisarzy, sam zapracował na sukces, gdy promowanie danych książek poprzez media nie było tak popularne? Tutaj mam na myśli szacunek, o którym w pierwszym poście wspominałam. Jak można go nie okazywać, nawet jeśli nie spodobała się książka, podczas gdy od lat utrzymuje się od rynku?

Szacunek na pewno należy się autorowi jako człowiekowi, bo generalnie od tego powinniśmy wychodzić, jeśli kogoś nie znamy osobiście. Nie jestem jednak za bezkrytycznym podchodzeniem do książek kogoś, kto ma wyrobioną renomę, bo to, że pisze od lat, nie musi znaczyć, że cały czas pisze na tym samym poziomie i nie zdarzy mu się jakiś gniot. Weźmy chociażby taką Białołęcką - czy to, że raz zdobyła Zajdla musi oznaczać, że powinnam wszystkie jej książki traktować z nabożną czcią, gdy nie są nawet w jednej dziesiątej tak dobre jak ta nagrodzona? Albo nie mam prawa zauważyć, że choć "Siewcę Wiatru" czytało się dobrze, to "Zbieracz Burz" (no, przynajmniej tom I, dalej nie byłam w stanie) wydaje się czymś bardzo, ale to bardzo nieudanym? Czy moje uwielbienie dla Sagi o Wiedźminie powinno powstrzymać mnie przed wyrażeniem opinii, że "Żmija" wygląda jak coś, co Sapek napisał na kolanie, a potem sztucznie przedłużył, przez co zamiast powieści miało się wrażenie, że czyta się zdecydowanie zbyt długie opowiadanie?

Powiem szczerze, że nie podoba mi się jak krytyka ostatnimi czasy zawęża się do podania kilku standardowych nazwisk w danym gatunku, a reszta to "gówno". Mam wrażenie, że większość amatorów-krytyków jest zamknięta w swoich widzimisię i jedyne na co go stać, to wymienienie Martina i Tolkiena jako niedościgłe wzory. I co w takim razie? Dla mnie taka krytyka jest śmieszna, jasne, fajnie, że zna klasyki i je docenia, ale co z resztą?

Powiedzmy sobie szczerze, jeśli ktoś krytykując fantasy uważa się za znawcę gatunku i podaje jako wzory jedynie Martina i Tolkiena, to tak naprawdę nie zna gatunku. Klasyka fantasy to nie tylko Tolkien, klasyków fantasy jest mnóstwo, a i one przecież nie każdemu czytelnikowi muszą się podobać. W sieci istnieją rzesze ludzi przekonanych, że J.K. Rowling wynalazła coś takiego jak szkoła magii. Szczerze, nie wiem, co robić z takimi ludźmi, bo najczęściej są tak zaparzeni w swoje opinie, że ciężko im wytłumaczyć coś innego. Więc, po prostu nie warto marnować na nich czasu.
"I'm not evil, I'm just differently moral."

"Life's a bitch, now so am I."

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."

Kostucha
Ostrze Armageddonu
Ostrze Armageddonu
Posty: 1811

Granice krytyki

Post#7 » 17 wrz 2012, o 19:36

Trochę się nie zgodzę. O ile rzeczywiście pod względem czysto literackim nie ma co porównywać Zmierzchu do hm, normalnej literatury, to nie należy tego typu książek bagatelizować. I to właśnie dlatego, że jest to literatura młodzieżowa, czyli kształtująca pewne postawy, pewien światopogląd, pewne zachowania. To są pozycje, które trzeba traktować podwójnie poważnie, bo mogą nieść realne niebezpieczeństwo. Nie mówię, że cała literatura młodzieżowa powinna być moralizująca i nauczająca, Boże broń, a niech sobie będzie o pięćdziesiątym z rzędu nastoletnim zauroczeniu, byle tylko nie przedstawiała w pozytywnym świetle czegoś, co jest ewidentnie szkodliwe.


Jasne, nie twierdzę, że to gorszy gatunek. Jednak nie widzę sensu, by stawiać tego typu książki obok tych dla dorosłych. Oba rodzaje rządzą się swoimi prawami i nie mam ku temu nic przeciwko. Sama czasami jak mam ochotę na coś lekkiego, to sięgam po młodzieżówkę, ale tylko dla czystej frajdy, nic więcej.

Szacunek na pewno należy się autorowi jako człowiekowi, bo generalnie od tego powinniśmy wychodzić, jeśli kogoś nie znamy osobiście. Nie jestem jednak za bezkrytycznym podchodzeniem do książek kogoś, kto ma wyrobioną renomę, bo to, że pisze od lat, nie musi znaczyć, że cały czas pisze na tym samym poziomie i nie zdarzy mu się jakiś gniot. Weźmy chociażby taką Białołęcką - czy to, że raz zdobyła Zajdla musi oznaczać, że powinnam wszystkie jej książki traktować z nabożną czcią, gdy nie są nawet w jednej dziesiątej tak dobre jak ta nagrodzona? Albo nie mam prawa zauważyć, że choć "Siewcę Wiatru" czytało się dobrze, to "Zbieracz Burz" (no, przynajmniej tom I, dalej nie byłam w stanie) wydaje się czymś bardzo, ale to bardzo nieudanym? Czy moje uwielbienie dla Sagi o Wiedźminie powinno powstrzymać mnie przed wyrażeniem opinii, że "Żmija" wygląda jak coś, co Sapek napisał na kolanie, a potem sztucznie przedłużył, przez co zamiast powieści miało się wrażenie, że czyta się zdecydowanie zbyt długie opowiadanie?


Nie mówię o oddawaniu czci tylko właśnie o szacunku do autora, o którym wspomniałaś na samym początku, Lai. :)
Gdyby każdy podchodził na ślepo do książek danego pisarza, to byłoby to bez sensu i niedojrzałe ze strony czytelnika. Powiedziałabym, że nawet niezdrowe.
Z kolei uważam, że skoro autorowi udało się przetrwać na rynku wiele lat, z lepszymi dziełami lub gorszymi, to mimo wszystko szacunek jako pisarzowi, nie tylko jako człowiekowi, się należy. A to, że nie podoba mi się któraś tam z kolei książka nie zmieni faktu, że wydał wcześniej perełkę, do której chętnie się wróci.

Powiedzmy sobie szczerze, jeśli ktoś krytykując fantasy uważa się za znawcę gatunku i podaje jako wzory jedynie Martina i Tolkiena, to tak naprawdę nie zna gatunku. Klasyka fantasy to nie tylko Tolkien, klasyków fantasy jest mnóstwo, a i one przecież nie każdemu czytelnikowi muszą się podobać.


Pozostaje mi tylko przyklasnąć. 8-)
Po prostu robię za zły charakter.

Giwi

Granice krytyki

Post#8 » 17 wrz 2012, o 20:09

Wydaję mi się, że jeśli coś jest gniotem, i to w dodatku opublikowanym gniotem, to się powinno to tępić. Osobiście nie chciałabym usłyszeć, że moja książka jest totalnym dnem, ale wiem, gdzie leżą granicę moje pisarstwa, oraz jakie mam mocne strony i mniej więcej wiem jak je wykorzystać. Nie lubię też osób, które tylko i wyłącznie krytykują. Podobają mi się komentarze, które przynajmniej na końcu zachęcają pisarza do ulepszania swojego kunsztu.
Mi osobiście krytyka nie pomaga, MUSZĘ mieć ten pierwiastek który mówi, że "jest fatalnie, ale wierzę w ciebie". Nie lubię komentarzy, które krytykują dosłownie wszystko, bo nawet taki Zmierz ma swoje plusy. Jaki jest plus Zmierzchu? To, że autorka wzięła totalnie kretyńską historię i zaraziła nią miliony, robiąc z niej fenomen.

Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 1997

Granice krytyki

Post#9 » 17 wrz 2012, o 21:15

To nie autorka, to marketing i społeczeństwo, które czasem zachowuje się jak stado owiec i można im sprzedać wszystko, jeśli tylko nada się temu odpowiednie opakowanie. Jeśli za plus uważasz, iż po raz kolejny okazało się, że "iloraz inteligencji tłumu równy jest IQ najgłupszego jego przedstawiciela podzielonemu przez liczbę uczestników", to to jest fakt.
"I'm not evil, I'm just differently moral."

"Life's a bitch, now so am I."

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."

Awatar użytkownika
Camenne
Jawna opcja Mandaloriańska
Jawna opcja Mandaloriańska
Posty: 4787

Granice krytyki

Post#10 » 17 wrz 2012, o 21:35

Co do "Zmierzchu" jeszcze:
Widzę, że szeroko został omówiony problem Zmierzchu - pomimo tego, że przekazuje same złe wartości, a pomysły autorki podeszły pod słowo: herezja, to dla mnie nadal pozostaje książką, którą nigdy w życiu nie powinno się porównywać do poważnych książek. Przecież takie młodzieżówki zupełnie inaczej się interpretuje, zaś język w większości przypadków jest dość ubogi.

Wydaje mi się, że nikt nie porównuje do literatury wyższej, a przynajmniej nie ludzie rozsądni i nie na poważnie. "Zmierzch" po prostu wypada słabo nawet w swojej kategorii nie tylko stylistycznie, ale też treściowo, a to już jest zasadne porównanie i powód do krytyki. Musierowicz na przykład to też nie jest proza wysoka, jednak Jeżycjada nie tylko sprawia przyjemność (pewnie nie tylko nastolatkom), ale też niesie sobą pozytywne wartości, chociażby takie jak dobry obraz przyjaźni, relacji rodzinnych i miłości.
Gdyby porównać literaturę dla nastolatek obecną a nawet sprzed dziesięciu-dwudziestu lat, widać, że teraz etykietkę "dla dzieci" dostają nie tylko książki pisane stricte dla tego przedziału wiekowego, ale przy okazji te, których nie nazwie się "normalną" literaturą, bo są zwyczajnie zbyt kiepskie. I pytanie, czy powinno się przymykać oko na beznadziejność tylko dlatego, że coś ma etykietkę "dla piętnastolatek", jeżeli jest to książka bezwartościowa, a nawet szkodliwa.

Można by wyciągnąć tylko ogólny wniosek, że nie powinno wymagać się rzeczy nieosiągalnych nawet z racji gatunku, konwencji autora, blablabla, na przykład od romansów wątków grozy, od przygodówek opisów emocji postaci jak z prozy psychologicznej i tak dalej. I to jedna z bardziej kluczowych spraw, bo większość niedorzecznej krytyki polega na wyciąganiu takich braków - mnóstwo razy widziałam "recenzje", w których autor od książki rozrywkowej aka czytadła wymagał ambitnej treści.
Ale jeżeli dana przygodówka jest gniotem w swojej kategorii - to niby dlaczego nie powinno się krytykować?
Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.


Skróty: Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywiz (łącznik) – jak je poprawnie stosowaćJak wstawić wcięcia akapitowe:piorko: Piórko

Wróć do „Książki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości