Witamy na Artefaktach! Każdy twórca poszukuje miejsca, w którym mógłby nie tylko opublikować swoje opowiadania i wiersze, ale przede wszystkim spotkać się z szerokim gronem czytelników i zyskać odzew - w tym celu powstały Artefakty.

Jako użytkownik Artefaktów zyskasz możliwość publikowania oraz komentowania. Zajmuje to mniej niż 30 sekund!

Zarejestruj się lub Zaloguj się
Zakładki - jak działa forumowa opcja dodawania zakładek. Zapisz tekst na liście i przeczytaj później!

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Wszelkie utwory literackie niepasujące do powyższych działów.
Awatar użytkownika
Briala
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 206
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#1 » 14 maja 2019, o 22:46

Mogłoby się wydawać, że poziom dyskusji znacząco w tych czasach kuleje. Zwłaszcza w dobie Internetu i edukacji szeroko dostępnej dla wszystkich, w momencie gdy na uniwersytet niemalże wystarczy wejść z ulicy, a sam poziom edukacji owych jest wątpliwy. Wszak Internet niczym to zło wcielone zrzesza wszystkich, a wiadomo, że poziom zawsze równa w dół. W końcu łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.

Nic bardziej mylnego, chciałoby się powtórzyć po Radku Kotarskim.

Poziom dyskusji, zwłaszcza tych internetowych, przeżywa nie tyle co renesans, ale prawdziwy rozkwit. Jeśli renesans, to odżywa na powrót, za wzór biorąc li jedynie dyskusje akademickie z czasów, których żadne z nas pamiętać nie ma prawa, bo czasów II RP nie pamiętają nawet najstarsi górale. A gdzie tu my, młodzi na ciele i umyśle.

Dlaczego nie z czasów obecnych lub choćby nieco bliższych, zapytacie? Pół dekady spędzonej na studiowaniu i uczestnictwo w licznych konferencjach naukowych mogłoby bowiem nakreślić mi jedyny słuszny obraz dyskusji akademickiej jako takiej, gdzie — nie regulujcie odbiorników — dwóch starszych jegomościów zaciekle okłada się laskami czy kulami, a nawet miota pociskami w postaci sztucznej szczęki, z rezonem godnym młodzika wykrzykując przy tym słowa, których znajomości nie powstydziłby się sam Hrabia Sebastian herbu Pato.

Różnica między jednym a drugim polega na tym, że drugi nie oszukuje się, jakoby założenie wystawnego garnituru miałoby zrobić z niego mądrzejszego człowieka.

Jednak warto tu jasno zaznaczyć, że nie stawiam tu na równi profesorów czy doktorów, którzy tytuł swój wypracowali latami ciężkiej pracy z ludźmi, którym nadano tytuł, co by uczelnia wydawała się bardziej prestiżowa. W powyższym mowa jedynie o tych drugich, wszak pierwszych za osiągnięcia i poświęcenie nauce wypadałoby szanować.

A jednak, nie uniwersytet, nie politechnika nauczą Cię, jak sprawnie bronić swoich argumentów… a Internet właśnie. Może to kuriozum na miarę naszych czasów, a może tylko rzecz, z którą pozostało się nam pogodzić. Wszak cofanie kijem Wisły można wsadzić między mity, a nawet jeśli, Wisła przy tym, jak rwący jest Internet, jest ledwie sztucznie wykopanym strumykiem pośrodku parku w niewielkiej mieścinie.

Internet ma jednak to do siebie, że z otwartymi ramionami przyjmie wszystko i każdego. Odpowiednio zapełniona nisza może stać się swoistym safe space dla każdego, kto ma cierpliwość odpowiednio długo szukać. Albo odpowiednio głęboko ryć, jeśli spojrzeć na niektóre internetowe wynalazki. W każdym razie, jeśli ktoś jeszcze nie bierze Internetu na poważnie, winien wyciągnąć na światło dzienne głowę z wiadomego miejsca i czym prędzej zaczerpnąć powietrza.

Istnieje bowiem kilka rzeczy, których Internet może Cię nauczyć, jeśli wśród spamu obrazków z kotkami i zawału popkultury zechcesz na moment zatrzymać się i posłuchać. To kilka uniwersalnych prawd, które, może nieco uszczypliwe, miejscami bolesne, ale okrutnie aktualnych. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

Pozwólcie mi, mili, że w dalszych dywagacjach posłużę się językiem Internetu i wyjmę wiadomo co, wiadomo skąd.

    1. Twoje wykształcenie nie ma znaczenia
Dlatego się nim nie wycieraj. Internet bardzo szybko może nauczyć Cię pokory i zrobi to w bardzo nieprzyjemny sposób. Jeśli zgrywasz internetowego kozaka, możesz mieć pewność, że gdzieś tam istnieje jeszcze większy kozak, który przyjdzie i Cię zgasi. Dlaczego? Powodów jest kilka.

Primo: mamy duże prawdopodobieństwo, że dyskusji w milczeniu przygląda się ktoś z wykształceniem wyższym od Twojego lub z papierami bardziej prestiżowych uczelni i wkroczy, gdy tylko zaczniesz się przesadnie pompować.

Secundo: możliwość postawienia kilku literek przed nazwiskiem nie sprawia, że magicznie jesteś nieomylny/a, a ludzie dookoła gorsi od ciebie.

Tertio: jak kuriozalnie by to nie brzmiało, tytułem magistra, a nawet doktora, w dzisiejszych czasach możesz podetrzeć sobie część dystalną pleców — na wielu uczelniach obronienie magistra czy dysertacja doktorska to osiągnięcie w zasięgu każdego.
Jakby się zastanowić, w zasadzie trudniej ukończyć szkołę średnią niż wyższą.
Henry James pisze:Three things in human life are important: the first is to be kind; the second is to be kind; and the third is to be kind.


    2. Nikogo nie obchodzi, kim jesteś, ile masz lat i co robisz
Wypowiadając się na temat fizyki kwantowej, możesz być rybakiem z Madagaskaru. Tak długo, jak Twoje argumenty będą sensowne i potwierdzone odpowiednimi źródłami, tak nikogo nie będzie obchodziło, co kryje się za zlepkiem literek zwanym nickiem. Argument „…bo jestem starsza/y” pada głównie wtedy, gdy kończą się racjonalne argumenty, ale komuś tak mocno zależy na wygranej, że powie cokolwiek, byleby poczuć się lepiej.
Jeśli jesteś w czymś wykształcony, a mimo to pleciesz głupoty — tym gorzej dla Ciebie, bo rozmówcy nie pozostawią na Tobie suchej nitki.
Internet nie wybacza.
Luis Buñuel pisze:Age is something that doesn't matter unless you're a cheese


    3. Dowód anegdotyczny to nie dowód
Jeśli nie doświadczyłeś/aś jakiegoś zjawiska, nie jest to dowodem na jego nieistnienie. Pół godziny szperania w Internecie nigdy nie zastąpi pół wieku badań.
Wielką Stopę, potwora z Loch Ness i jaszczuroludzi z kosmosu łączy jedna rzecz: wszystkie nie istnieją. Nawet jeśli Ciocia Klocia słyszała, że sąsiad mówił, jak jego siostra widziała, że…
Jawaharlal Nehru pisze:Facts are facts and will not disappear on account of your likes.


    4. Dyskutuj tylko na źródła
Dobrze mieć na pewne tematy wyrobione zdanie i jeśli chcesz to zdanie poprzeć czymś w dyskusji, to najlepiej rzetelnymi źródłami. Instytut Danych z Dupy polecam omijać szerokim łukiem. To na Tobie spoczywa konieczność udowodnienia, że masz rację. Jeśli wyskakujesz z jakąś rewelacją i ktoś prosi Cię o podanie źródła, to je po prostu podaj.
Nie, Fronda i Pikio to nie są rzetelne źródła.
Toba Beta pisze:Sometimes, some lies that spoken with high confidence could be more receptive than facts that spoken with doubt.


    5. Nie masz monopolu na prawdę
Naprawdę, pogódź się z tym. Nikt nie ma.
Rick Riordan pisze:It takes strength and courage to admit the truth.


    6. Na takich jak Ty przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych
Nieważne, co tam możesz postawić sobie przed nazwiskiem i jaką drogą do tego doszedłeś/aś. W Internecie nigdy nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie. Nierzadko Twoim oponentem w dyskusji może być ktoś, kto na tym temacie zjadł zęby i Twoje utyskiwanie naprawdę nie robi na nim wrażenia.
Jeśli wiele osób mówi Ci, że się mylisz, może warto wyjść na moment z mydlanej bańki i to sprawdzić.
E.R. Braithwaite pisze:So long as we learn it doesn’t matter who teaches us, does it?


    7. Nie traktuj rozmówcy jak idioty
Każdy lubi być czasem uszczypliwy, a życie bez sarkazmu byłoby nudne. Ale słowem, niczym nożem, trzeba umieć się posługiwać, żeby przypadkiem się nie skaleczyć. Dlatego nie rób kurtyzany z logiki i nie ściemniaj, że jesteś czysty jak łza i nikogo nie obraziłeś/aś, jeśli dwa posty wcześniej padły określenia cokolwiek obelżywe i ktoś zwrócił Ci na to uwagę. Protekcjonalny ton i nagłe bicie piany o „przejście na ty” są godne najwyżej politowania. Zwłaszcza to ostatnie w przypadku Internetu zostało nakreślone już w tzw. Netykiecie. Podobnie rzecz ma się z dobrymi zwyczajami fandomowymi. I bardzo możliwe, że zwyczajami, które przyjęto w danym miejscu.
Sid Waddell pisze:Golden rule of life: never underestimate your rivals.


    8. Nie krzycz, bo sąsiadów pobudzisz
Jeśli podnosisz głos w dyskusji, prawdopodobnie nie masz żadnych argumentów, którymi możesz się obronić.
Krzyczeć możesz najwyżej za uciekającym tramwajem.
Desmond Tutu pisze:Don't raise your voice, improve your argument.


W ostatecznym rozrachunku, jeśli podczas dyskusji powoduje Tobą jedynie chęć dokopania oponentowi, prawdopodobnie już od dłuższego czasu jesteś pośmiewiskiem sporej gawiedzi. Być może oszukujesz samego siebie i myślisz, że, obrażając przeciwnika, wygrywasz z nim dyskusję. Jest jednak zgoła przeciwnie, unikając podania potrzebnych argumentów i opluwając kontrdyskutanta, jedynie pogrążasz się we własnym smrodliwym bagienku.
A jak się jest po uszy w fekaliach, wypadałoby nie wierzgać.

Tekst jest humorystyczny. Pół żartem, pół serio. Za czyjś aktualny brak humoru nie odpowiadam.
I do not over-intellectualise the production process. I try to keep it simple: Tell the damned story.
—Tom Clancy

Tagi:

Mozets
zaklęty miecz
zaklęty miecz
Posty: 256
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#2 » 17 maja 2019, o 16:41

Bardzo dobry tekst. Na tej ocenie poprzestanę. Bo nic więcej dodawać nie trzeba. Ostatnie zdanie - pointa - jest strzałem w dziesiątkę. Ja niekiedy gdy komentarze tracą poziom cywilizowany mawiam:
"szambo wybiło"...

P.S.
Człowiek prosty może być głupi, ale rzadko w swej głupocie spada tak nisko, jak głupi ćwierćinteligent.

szczepantrzeszcz
Komentator Miesiąca
Komentator Miesiąca
Posty: 2405
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#3 » 18 maja 2019, o 22:21

Napisane z pasją i napisane starannie. Miło poczytać, warto poczytać. Chociaż moja opinia daleka jest od Mozetsowego "nic więcej dodawać nie trzeba"... Mozets, gdzie byłeś, jak Cię nie było? No ale wracając do tematu.

A jednak, nie uniwersytet, nie politechnika nauczą Cię, jak sprawnie bronić swoich argumentów… a Internet właśnie.
Od tego cytatu zamierzam zacząć swoją wypowiedź. Zdanie może, choć nie musi, być zwodnicze. Wydaje mi się, że wszystkie wspomniane przez Autorkę instytucje uczą. Każda inaczej. Każda w inny sposób. Ja zawsze zadaję sobie pytanie: "po co bronić argumentów". Możemy dyskutować, aby przekonać rozmówcę, aby przekonać tych, którzy czytają (zdaje mi się, że najczęstszy przypadek w grupie przypadków racjonalnych), możemy bronić postawionej przez siebie tezy, możemy chcieć siebie samego przekonać, możemy... teraz musiałbym wymieniać cały szereg przypadków mniej lub bardziej nieracjonalnych. Chyba sobie darujemy.

Odpowiednio zapełniona nisza może stać się swoistym safe space dla każdego, kto ma cierpliwość odpowiednio długo szukać.
Już tradycyjnie zauważę, że nisza, która ma wymiar nie tylko internetowy, również taki, że rozmówcy spoglądasz w oczy, większą wartość posiada.


No dobra. Teraz osiem punktów, do których się ustosunkuję. Zaznaczę na wstępie, że moją intencją jest zawsze chęć pogadania. Chęć pogadania jest zawsze większa niż chęć osiągnięcia konsensusu w dyskusji. Stąd na każdym kroku widoczna awersja do formalizowania rozmów, w których strony uległy zaperzeniu, bądź właśnie się zaperzają.

Twoje wykształcenie nie ma znaczenia.
Twoje wykształcenie ma duże znaczenie. To, jak ze swojego wykształcenia korzystasz, również. Zakładam, że współforumowicz nie zgrywa internetowego kozaka i nie prezentuje postaw, które, podobnie jak Briala, uważam za niedobre. Wykształcenie zawsze wiele wnosi, a nabyty wraz z wykształceniem formalizm, który czasem bywa nudny, a czasem zabawny, wnosi jeszcze więcej.

Nikogo nie obchodzi, kim jesteś, ile masz lat i co robisz.
Z tym również się nie zgodzę. Wystarczy zajrzeć do działu "Przywitaj się".

Dowód anegdotyczny to nie dowód
Z tym się zgodzę, jednak zakładając, że celem dyskusji nie jest zgładzenie przeciwnika, tylko przekonanie innych do swoich racji, nie odrzucałbym anegdoty jako formy dyskusji. Anegdota jest w pełni wartościowa, i dla czytającego lżejsza.

Dyskutuj tylko na źródła.
Zdecydowanie odradzam. Źródło może, ale nie musi, przekonać oponenta. Dyskusja, w której zakładasz, że Twoje źródło jest twojsze w przeważającej (i przerażającej) większości przypadków wcześniej niż później sprowadzi się do wzajemnego okazywania sobie wyższości, a to już nie będzie dyskusja. O wiele lepiej jest pamiętać, że nawet nasz najmocniejszy i najbardziej racjonalny argument oponenta przekonać nie musi.

Nie masz monopolu na prawdę
Z jednej strony truizm, z drugiej rzecz, o której warto pamiętać. Pamiętać. Nie przeszkadza mi, kiedy ktoś tę oczywistą oczywistość często podkreśla, jednak osobiście staram się owego sformułowania nie nadużywać. Gdzieś w trzeciej warstwie znaczeniowej dostrzegam próbę wyniesienia się ponad rozmówcę.

Na takich jak Ty przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych
Dostrzegam niewielką sprzeczność z zasadą numer jeden (podobno sprzeczność to sprawa zerojedynkowa, jednak będę obstawał przy określeniu "niewielka"). Mimo wszystko nie usuwałbym tego punktu. Gdyby Autorka zadbała o brak sprzeczności, artykuł by zapewne stracił cechę, którą nazywam: "Napisane z pasją". To prawda, na takich jak ja przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych. Często więcej, czasami mniej, jednak nie jest to powód, aby nie dowodzić swoich racji. Dyskusja, nawet z tymi bardziej wykształconymi, przynosi korzyść dla obu stron. Pyskówka nie przynosi wcale.

Nie traktuj rozmówcy jak idioty.
Briala, słusznie wzburzona/zmotywowana (niepotrzebne skreślić) dyskusją w jakiej wzięła udział wcześniej, skupiła się na przykładzie, który może niezbyt trafnie określiłbym mianem "drastyczny". Mogę jeszcze dodać, że należy unikać zwrotów typu "czytaj ze zrozumieniem" "czy autor rozumie to, co napisał" albo "młody człowieku". Zawsze trzeba siebie samego zapytać, czy chcesz napisać i dostać odpowiedź, czy chcesz pokazać sobie i innym (w praktyce tylko sobie), że stoisz wyżej... standardowej dygresji o kurniku tym razem Państwu oszczędzę :))

Nie krzycz, bo sąsiadów pobudzisz
Piękne! Po prostu piękne. Zwrot oczywiście należy do grupy zwrotów zakazanych, o których pisałem w poprzednim punkcie, i którego nie należy używać w dyskusjach, jednak zasada wydaje się mądra. But from the other side... jak mawiał Tewije Mleczarz, jeśli podnosisz głos w dyskusji, to znaczy, że podnosisz głos w dyskusji. Nic więcej. Można interpretować jako brak argumentów, ale może również jako pobudzenie emocjonalne rozmówcy, które ma siłę nie tylko destrukcyjną. Bardzo rzadko się zdarza, że dwóch pobudzonych potrafi gadać z korzyścią dla innych. Konieczna jest duża klasa obu dyskutantów, jednak przypadki, kiedy jeden jest spokojny a drugi krzyczy, wcale często skutkują fajną wymianą zdań, którą pamiętamy długo.

A jak się jest po uszy w fekaliach, wypadałoby nie wierzgać.
Briala, Twoje? Bo chciałbym wrzucić do naszej złotej księgi cytatów.

Awatar użytkownika
Briala
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 206
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#4 » 19 maja 2019, o 11:03

Dziękuję za komentarze, postaram się odnieść do najważniejszych kwestii. :)

szczepantrzeszcz pisze: Zdanie może, choć nie musi, być zwodnicze. Wydaje mi się, że wszystkie wspomniane przez Autorkę instytucje uczą. Każda inaczej. Każda w inny sposób.

Oczywiście, że każda uczy. Problem polega na tym, że obecnie, cóż, przynajmniej na "moim" uniwersytecie dyskusje nierzadko wyglądają tak, że obrzuca się oponenta błotem. A z kilku poglądów musisz wybrać nie ten, który do Ciebie przemawia, a ten, który najbardziej podoba się psorowi.
Możemy dyskutować z różnych powodów. Moim zdaniem najważniejszy jest ten, by umieć uargumentować swoje zdanie. Uważam coś za sensowne, bo [lista argumentów, które za tym przemawiają], nie zaś "uważam coś za sensowne, bo tak i koniec". :)

Twoje wykształcenie ma duże znaczenie.

I tak i nie. W wielu przypadkach wykształcenie pomaga zdobyć wiedzę. Ale w wielu przypadkach wiedzę można zdobyć poza uniwersytetem. I o ten przypadek mi chodzi. Nie trzeba być piekarzem z zawodu, żeby ocenić jakość chleba. Co więcej, "samouctwem" można nieraz dojść do lepszego poziomu pieczenia chleba niż po wielu, wielu szkołach kulinarnych. Mam nadzieję, że rozumiesz, o co mi chodzi. :)

Z tym również się nie zgodzę. Wystarczy zajrzeć do działu "Przywitaj się".

Tutaj myślę o innym kontekście. Oczywiście, że w kontekście współbytowania i tworzenia forumowej rodzinki czy stada każdego w jakimś stopniu obchodzi, kto siedzi po drugiej stronie kabla czy tam w chmurze. Ale w czasie dyskusji na temat rozmnażania gupików żadnym argumentem jest to, że "mam na imię Marysia, mam 42 lata, więc znam się lepiej".

Z tym się zgodzę, jednak zakładając, że celem dyskusji nie jest zgładzenie przeciwnika, tylko przekonanie innych do swoich racji, nie odrzucałbym anegdoty jako formy dyskusji. Anegdota jest w pełni wartościowa, i dla czytającego lżejsza.

Owszem, chodzi mi jednak o niepopadanie w skrajności typu "szczepionki dają autyzm, ponieważ córka znajomej ciotki koleżanki sąsiada spod piątki..."

Dyskusja, w której zakładasz, że Twoje źródło jest twojsze w przeważającej (i przerażającej) większości przypadków wcześniej niż później sprowadzi się do wzajemnego okazywania sobie wyższości, a to już nie będzie dyskusja.

Tutaj mam na myśli wartościowe źródła, badania itp., jeśli powołujesz się na badania lub twierdzisz, że (wymyślam) populacja stawonogów na Mazurach jest zagrożona, to warto podać źródło, które to potwierdzi, najlepiej naukowe, od badaczy, którzy to prześledzili. Bo jako losowe zlepki literek z Internetu jesteśmy małymi autorytetami dla kogoś obcego.

Dostrzegam niewielką sprzeczność z zasadą numer jeden (podobno sprzeczność to sprawa zerojedynkowa, jednak będę obstawał przy określeniu "niewielka"). Mimo wszystko nie usuwałbym tego punktu. Gdyby Autorka zadbała o brak sprzeczności, artykuł by zapewne stracił cechę, którą nazywam: "Napisane z pasją". To prawda, na takich jak ja przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych. Często więcej, czasami mniej, jednak nie jest to powód, aby nie dowodzić swoich racji. Dyskusja, nawet z tymi bardziej wykształconymi, przynosi korzyść dla obu stron. Pyskówka nie przynosi wcale.

I ja dostrzegam tę sprzeczność, nie była zamierzona, ale też nie wyklucza się to wszystko w całości. Czasem, owszem, wykształcenie jest potrzebne (do czego doszliśmy już wyżej :) ), ale wojowanie nim niczym szabelką nie przynosi niczego dobrego. Z prostej przyczyny, może się tu pojawić ktoś mądrzejszy od nas, z wykształceniem wyższym i bardziej wartościowym. To też niejako potwierdza, że nasze wykształcenie, niezależnie od tego, jakie posiadamy, niewiele znaczy. Bo gdzieś dalej zawsze jest ktoś, kto po prostu wie więcej. Nie chodzi tu o to, by nie dyskutować w ogóle, ale by po pierwsze: umieć przyznać się do błędu, po drugie: nie robić z siebie Alfy i Omegi czy też istoty wszechwiedzącej.

Mogę jeszcze dodać, że należy unikać zwrotów typu "czytaj ze zrozumieniem" "czy autor rozumie to, co napisał" albo "młody człowieku".

O tym przypomniałam sobie, tak szczerze, jak tekst wisiał już na forum kilka godzin. Ale nie chciałam go edytować i dopisywać. Z braków dodałabym też jeszcze rzucanie pojęciami typu "nie rozumiesz" — skoro ktoś nie rozumie, to wypadałoby wyjaśnić czego nie rozumie i dlaczego, zamiast napawać się tym, jak to rozmówca jest zbyt głupi, by zrozumieć, co geniusz miał na myśli.

But from the other side... jak mawiał Tewije Mleczarz, jeśli podnosisz głos w dyskusji, to znaczy, że podnosisz głos w dyskusji. Nic więcej. Można interpretować jako brak argumentów, ale może również jako pobudzenie emocjonalne rozmówcy, które ma siłę nie tylko destrukcyjną.

Jeśli ramię w ramię z podniesionym głosem idą argumenty — w porządku, każdego mogą ponieść emocje. Jeśli za podniesionym głosem idą wyzwiska i nic konstruktywnego... cóż, odpowiedź nasuwa się sama.

Briala, Twoje? Bo chciałbym wrzucić do naszej złotej księgi cytatów.

Trudno powiedzieć, czy moje. :) Takie naleciałości nierzadko są po prostu niczyje, takie, o, dobro wspólne. Używam tego od tak dawna, że nie jestem pewna, czy moje. Ale z pewną dozą nieśmiałości mogę powiedzieć, że chyba tak. :)
I do not over-intellectualise the production process. I try to keep it simple: Tell the damned story.
—Tom Clancy

Awatar użytkownika
Camenne
crazy plant lady
crazy plant lady
Posty: 5381
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#5 » 20 maja 2019, o 08:36

Bardzo dobry felieton. Lubię zresztą taki ton pół żartem, pół serio, zwłaszcza w takiej tematyce, bo chyba nawet przyjemniej czytać coś, co dotyczy poważnego tematu, napisanego nieco lżej i z humorem. Parę razy zostałam rozbrojona na łopatki, naprawdę.
Swoją drogą świetne są te cytaty, bardzo pasują.

Internet bardzo szybko może nauczyć Cię pokory i zrobi to w bardzo nieprzyjemny sposób. Jeśli zgrywasz internetowego kozaka, możesz mieć pewność, że gdzieś tam istnieje jeszcze większy kozak, który przyjdzie i Cię zgasi. Dlaczego? Powodów jest kilka.
(...)
Wypowiadając się na temat fizyki kwantowej, możesz być rybakiem z Madagaskaru. Tak długo, jak Twoje argumenty będą sensowne i potwierdzone odpowiednimi źródłami, tak nikogo nie będzie obchodziło, co kryje się za zlepkiem literek zwanym nickiem.

Problem jest taki, że niektórzy wydają się nigdy pokory nie uczyć, niektórzy wręcz nie chcą przyjąć do świadomości i zaakceptować samego "charakteru" bytności w Internecie - tutaj nie ma znaczenia, czy ktoś ma szesnaście lat, czy sześćdziesiąt, z jakiego środowiska pochodzi, jakie ma wykształcenie etc., zniesione są te wszystkie bariery, które dotyczą nas w rzeczywistości i codzienności. To jeden wielki kocioł, w którym każdy ma takie same szanse dotrzeć gdziekolwiek, ma takie samo prawo wypowiedzenia się i to jest ta ogromna zaleta Internetu (pewnie jednocześnie wada, ale to już inna rzecz). Mnie osobiście bardzo razi, gdy ktoś się upiera, że wcale tak nie jest, bo sam chciałby przenieść do sieci wszystkie te bariery i podziały, które go otaczają. Niektórzy zresztą je lubią, bo nie jest mało osób, które z jakiegoś powodu w rzeczywistości mają wyższą pozycję od iksa czy igreka, więc stąd ta potrzeba, tyle że w Internecie ma już to marginalne lub żadne znaczenie.

Każdy lubi być czasem uszczypliwy, a życie bez sarkazmu byłoby nudne. Ale słowem, niczym nożem, trzeba umieć się posługiwać, żeby przypadkiem się nie skaleczyć. Dlatego nie rób kurtyzany z logiki i nie ściemniaj, że jesteś czysty jak łza i nikogo nie obraziłeś/aś, jeśli dwa posty wcześniej padły określenia cokolwiek obelżywe i ktoś zwrócił Ci na to uwagę.
Tego bardzo nie lubię, a z jakiegoś powodu to często jest używana jak karta wyjścia z więzienia z Monopoly. Każdy ponosi odpowiedzialność za to, w jaki sposób decyduje się dyskutować, bo przecież robi to świadomie, a nie jesteśmy w przedszkolu, by szukać przedszkolanki, której można się poskarżyć, że "to on zaczął!". Zresztą trzeba umieć oddzielić dyskusję od prywaty i nie podchodzić personalnie do dyskusji, a to jest ogromny problem (może dobre na punkt numer 9? :D).

szczepantrzeszcz pisze:
A jak się jest po uszy w fekaliach, wypadałoby nie wierzgać.
Briala, Twoje? Bo chciałbym wrzucić do naszej złotej księgi cytatów.

A to rzeczywiście są złote słowa :D
Czytaj, a będziesz czytany! Komentuj, a będziesz komentowany!

Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywizJak wstawić wcięcia akapitowe

Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.

Awatar użytkownika
Briala
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 206
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#6 » 21 maja 2019, o 13:28

Tego bardzo nie lubię, a z jakiegoś powodu to często jest używana jak karta wyjścia z więzienia z Monopoly. Każdy ponosi odpowiedzialność za to, w jaki sposób decyduje się dyskutować, bo przecież robi to świadomie, a nie jesteśmy w przedszkolu, by szukać przedszkolanki, której można się poskarżyć, że "to on zaczął!". Zresztą trzeba umieć oddzielić dyskusję od prywaty i nie podchodzić personalnie do dyskusji, a to jest ogromny problem (może dobre na punkt numer 9? :D)

Myślę, że to dobry pomysł na punkt numer 9. :)
Osobiście jestem w stanie znieść w dyskusji naprawdę wiele, ale niezbyt kreatywnie zawoalowanych obraz i splunięć nie lubię. Chcesz się z kimś pokłócić? To kłóć się sensownie, a nie jadąc od bolszewików czy rzucając tekstami gimnazjalistów pokroju „twoja stara”, a potem wypierać się: o nini, ja to przecież nikogo nie obrażałam/em, przecież nie nazwałem go „chu*em”, tylko „niemytym pomiotem lewackiego ścieku” a, jak wiadomo, nie ma przekleństwa = nie ma obrazy...
Szanujmy się i swoją inteligencję. Wypadałoby założyć, że oponent ma ten kawałek mózgu i odbierze tę obrazę tak, jak to było założone.

Plus, co ciekawe, dla takich osób nigdy nie ma sytuacji przegranej. Dlaczego?
1. Ktoś nie zareagował na zaczepkę, bo stwierdził, że będzie ponad to: HAHA ALE GŁUPI, NIE ZROZUMIAŁ PODTEKSTU
2. Ktoś zareagował na zaczepkę i słusznie się poirytował: HAHA ALE GŁUPI, DAŁ SIĘ SPROWOKOWAĆ
:senny: To jedna z tych sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia.
I do not over-intellectualise the production process. I try to keep it simple: Tell the damned story.
—Tom Clancy

Awatar użytkownika
Alchemik
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1048
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#7 » 21 maja 2019, o 13:49

Dopiero teraz tu zajrzałem. Interesujący temat.
Dlaczego odczytuję, że dyskusja to konflikt?
Nigdy nie podchodziłem z tej strony do zagadnienia. A może po prostu się nad tym nie zastanawiałem.
Wymiana zdań jako przekraczanie terytoriów.
Ile ma z tym wspólnego agresja i chęć zagarniania?
Kompromisy jako straty czy zwycięstwa?
Z dialektyki wynika, że dyskusja tworzy przez ścieranie się przeciwieństw. Teza - antyteza -synteza. Czy jakoś tam.
O ile dyskurs nie jest problematyczny.
A o tym piszesz.
Nie o dyskusji.
O reagowaniu na zaczepki, albo zaczepianiu.

szczepantrzeszcz
Komentator Miesiąca
Komentator Miesiąca
Posty: 2405
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#8 » 21 maja 2019, o 17:11

Alchemik pisze:Dlaczego odczytuję, że dyskusja to konflikt?
Próbowałem napisać swoje uwagi, zakładając, że burza myśli to coś więcej niż konflikt, ale jakby nie patrzeć, artykuł do sytuacji konfliktowych się odnosi i recepta (odpowiedź na pytanie: jak żyć panie premierze) dotyczy takich właśnie przypadków. Z drugiej strony myślę, że przypadek, kiedy konflikt nie stał się celem samym w sobie, łatwiejszy w obsłudze nie jest. Pamiętam taki intensywny dyskurs prowadzony przez człowieka, który miał wiele do powiedzenia na temat Friedricha Nietzschego. Wiele wniósł do mojej wiedzy, ale dyskutować było trudno.

Awatar użytkownika
Alchemik
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1048
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#9 » 21 maja 2019, o 17:47

Posiadam miłego, natrętnego znajomego.
Niejednokrotnie pukał do moich drzwi.
Nieopatrznie dałem mu numer telefonu.
Spotykam go na skwerze, gdzie wystaje z tablicą, która ma głosić o końcu lub początku.
Przeceniałem swoją inteligencję, bo nie jestem pewien o czym.
Bardzo miły, uprzejmy pan.
Świadek Jehowy.
Czyli apostoł.
I tu następuje sytuacja, gdy nie da się dyskutować.
Choć agresji ani odrobinę.
Raczej niezrozumienie. Nie sądzę, żeby moje, bo wysilam mózg do czerwoności.
On po prostu wszystko wie.
Kwestia Wiary i fanatyzmu w tzw. dyskusjach.
Jak to jest, gdy ktoś nie posiada żadnych wątpliwości?

Dodano po 19 minutach 59 sekundach:
Nietzsche to interesująca para kaloszy. Mimo że trudno, to jednak dyskusja musiała być ciekawa.
Also sprach Zarathustra.
Lubię Nietzshego, pomimo łączenia go z faszystowską doktryną rasistowską.
Wykorzystano jego Übermenscha, tak jak wykorzystywano pojęcie Boga i Diabła.

Faktycznie pole do dyskusji.

szczepantrzeszcz
Komentator Miesiąca
Komentator Miesiąca
Posty: 2405
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#10 » 21 maja 2019, o 17:51

Ja przez wiele lat pracowałem z osobą tego wyznania biurko w biurko. Pierwsze podejście było podobne: ona wszystko wie - trochę ironi, trochę poczucia wyższości, trochę bezradności. A cała sztuka polegała na tym, by nie zakładać, że ktoś musi kogoś przekonać. Trochę czasu zajeło, zanim obie strony doszły do podobnych wniosków. :))

Dobrze robią ci, którzy sprowadzają wiarę do świadectwa, chociaż dawanie świadectwa to trudna sztuka i mało komu wychodzi.

Wróć do „Inne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość