Po długiej przerwie wracamy do wyborów najlepszego komentującego miesiąca!
Kto zostanie Komentatorem Kwietnia? Zagłosuj!

Przyjaciele z Artefrakcji!

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Wszelkie utwory literackie niepasujące do powyższych działów.
Awatar użytkownika
Briala
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 200
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#1 » 14 maja 2019, o 22:46

Mogłoby się wydawać, że poziom dyskusji znacząco w tych czasach kuleje. Zwłaszcza w dobie Internetu i edukacji szeroko dostępnej dla wszystkich, w momencie gdy na uniwersytet niemalże wystarczy wejść z ulicy, a sam poziom edukacji owych jest wątpliwy. Wszak Internet niczym to zło wcielone zrzesza wszystkich, a wiadomo, że poziom zawsze równa w dół. W końcu łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.

Nic bardziej mylnego, chciałoby się powtórzyć po Radku Kotarskim.

Poziom dyskusji, zwłaszcza tych internetowych, przeżywa nie tyle co renesans, ale prawdziwy rozkwit. Jeśli renesans, to odżywa na powrót, za wzór biorąc li jedynie dyskusje akademickie z czasów, których żadne z nas pamiętać nie ma prawa, bo czasów II RP nie pamiętają nawet najstarsi górale. A gdzie tu my, młodzi na ciele i umyśle.

Dlaczego nie z czasów obecnych lub choćby nieco bliższych, zapytacie? Pół dekady spędzonej na studiowaniu i uczestnictwo w licznych konferencjach naukowych mogłoby bowiem nakreślić mi jedyny słuszny obraz dyskusji akademickiej jako takiej, gdzie — nie regulujcie odbiorników — dwóch starszych jegomościów zaciekle okłada się laskami czy kulami, a nawet miota pociskami w postaci sztucznej szczęki, z rezonem godnym młodzika wykrzykując przy tym słowa, których znajomości nie powstydziłby się sam Hrabia Sebastian herbu Pato.

Różnica między jednym a drugim polega na tym, że drugi nie oszukuje się, jakoby założenie wystawnego garnituru miałoby zrobić z niego mądrzejszego człowieka.

Jednak warto tu jasno zaznaczyć, że nie stawiam tu na równi profesorów czy doktorów, którzy tytuł swój wypracowali latami ciężkiej pracy z ludźmi, którym nadano tytuł, co by uczelnia wydawała się bardziej prestiżowa. W powyższym mowa jedynie o tych drugich, wszak pierwszych za osiągnięcia i poświęcenie nauce wypadałoby szanować.

A jednak, nie uniwersytet, nie politechnika nauczą Cię, jak sprawnie bronić swoich argumentów… a Internet właśnie. Może to kuriozum na miarę naszych czasów, a może tylko rzecz, z którą pozostało się nam pogodzić. Wszak cofanie kijem Wisły można wsadzić między mity, a nawet jeśli, Wisła przy tym, jak rwący jest Internet, jest ledwie sztucznie wykopanym strumykiem pośrodku parku w niewielkiej mieścinie.

Internet ma jednak to do siebie, że z otwartymi ramionami przyjmie wszystko i każdego. Odpowiednio zapełniona nisza może stać się swoistym safe space dla każdego, kto ma cierpliwość odpowiednio długo szukać. Albo odpowiednio głęboko ryć, jeśli spojrzeć na niektóre internetowe wynalazki. W każdym razie, jeśli ktoś jeszcze nie bierze Internetu na poważnie, winien wyciągnąć na światło dzienne głowę z wiadomego miejsca i czym prędzej zaczerpnąć powietrza.

Istnieje bowiem kilka rzeczy, których Internet może Cię nauczyć, jeśli wśród spamu obrazków z kotkami i zawału popkultury zechcesz na moment zatrzymać się i posłuchać. To kilka uniwersalnych prawd, które, może nieco uszczypliwe, miejscami bolesne, ale okrutnie aktualnych. Zwłaszcza w dzisiejszych czasach.

Pozwólcie mi, mili, że w dalszych dywagacjach posłużę się językiem Internetu i wyjmę wiadomo co, wiadomo skąd.

    1. Twoje wykształcenie nie ma znaczenia
Dlatego się nim nie wycieraj. Internet bardzo szybko może nauczyć Cię pokory i zrobi to w bardzo nieprzyjemny sposób. Jeśli zgrywasz internetowego kozaka, możesz mieć pewność, że gdzieś tam istnieje jeszcze większy kozak, który przyjdzie i Cię zgasi. Dlaczego? Powodów jest kilka.

Primo: mamy duże prawdopodobieństwo, że dyskusji w milczeniu przygląda się ktoś z wykształceniem wyższym od Twojego lub z papierami bardziej prestiżowych uczelni i wkroczy, gdy tylko zaczniesz się przesadnie pompować.

Secundo: możliwość postawienia kilku literek przed nazwiskiem nie sprawia, że magicznie jesteś nieomylny/a, a ludzie dookoła gorsi od ciebie.

Tertio: jak kuriozalnie by to nie brzmiało, tytułem magistra, a nawet doktora, w dzisiejszych czasach możesz podetrzeć sobie część dystalną pleców — na wielu uczelniach obronienie magistra czy dysertacja doktorska to osiągnięcie w zasięgu każdego.
Jakby się zastanowić, w zasadzie trudniej ukończyć szkołę średnią niż wyższą.
Henry James pisze:Three things in human life are important: the first is to be kind; the second is to be kind; and the third is to be kind.


    2. Nikogo nie obchodzi, kim jesteś, ile masz lat i co robisz
Wypowiadając się na temat fizyki kwantowej, możesz być rybakiem z Madagaskaru. Tak długo, jak Twoje argumenty będą sensowne i potwierdzone odpowiednimi źródłami, tak nikogo nie będzie obchodziło, co kryje się za zlepkiem literek zwanym nickiem. Argument „…bo jestem starsza/y” pada głównie wtedy, gdy kończą się racjonalne argumenty, ale komuś tak mocno zależy na wygranej, że powie cokolwiek, byleby poczuć się lepiej.
Jeśli jesteś w czymś wykształcony, a mimo to pleciesz głupoty — tym gorzej dla Ciebie, bo rozmówcy nie pozostawią na Tobie suchej nitki.
Internet nie wybacza.
Luis Buñuel pisze:Age is something that doesn't matter unless you're a cheese


    3. Dowód anegdotyczny to nie dowód
Jeśli nie doświadczyłeś/aś jakiegoś zjawiska, nie jest to dowodem na jego nieistnienie. Pół godziny szperania w Internecie nigdy nie zastąpi pół wieku badań.
Wielką Stopę, potwora z Loch Ness i jaszczuroludzi z kosmosu łączy jedna rzecz: wszystkie nie istnieją. Nawet jeśli Ciocia Klocia słyszała, że sąsiad mówił, jak jego siostra widziała, że…
Jawaharlal Nehru pisze:Facts are facts and will not disappear on account of your likes.


    4. Dyskutuj tylko na źródła
Dobrze mieć na pewne tematy wyrobione zdanie i jeśli chcesz to zdanie poprzeć czymś w dyskusji, to najlepiej rzetelnymi źródłami. Instytut Danych z Dupy polecam omijać szerokim łukiem. To na Tobie spoczywa konieczność udowodnienia, że masz rację. Jeśli wyskakujesz z jakąś rewelacją i ktoś prosi Cię o podanie źródła, to je po prostu podaj.
Nie, Fronda i Pikio to nie są rzetelne źródła.
Toba Beta pisze:Sometimes, some lies that spoken with high confidence could be more receptive than facts that spoken with doubt.


    5. Nie masz monopolu na prawdę
Naprawdę, pogódź się z tym. Nikt nie ma.
Rick Riordan pisze:It takes strength and courage to admit the truth.


    6. Na takich jak Ty przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych
Nieważne, co tam możesz postawić sobie przed nazwiskiem i jaką drogą do tego doszedłeś/aś. W Internecie nigdy nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie. Nierzadko Twoim oponentem w dyskusji może być ktoś, kto na tym temacie zjadł zęby i Twoje utyskiwanie naprawdę nie robi na nim wrażenia.
Jeśli wiele osób mówi Ci, że się mylisz, może warto wyjść na moment z mydlanej bańki i to sprawdzić.
E.R. Braithwaite pisze:So long as we learn it doesn’t matter who teaches us, does it?


    7. Nie traktuj rozmówcy jak idioty
Każdy lubi być czasem uszczypliwy, a życie bez sarkazmu byłoby nudne. Ale słowem, niczym nożem, trzeba umieć się posługiwać, żeby przypadkiem się nie skaleczyć. Dlatego nie rób kurtyzany z logiki i nie ściemniaj, że jesteś czysty jak łza i nikogo nie obraziłeś/aś, jeśli dwa posty wcześniej padły określenia cokolwiek obelżywe i ktoś zwrócił Ci na to uwagę. Protekcjonalny ton i nagłe bicie piany o „przejście na ty” są godne najwyżej politowania. Zwłaszcza to ostatnie w przypadku Internetu zostało nakreślone już w tzw. Netykiecie. Podobnie rzecz ma się z dobrymi zwyczajami fandomowymi. I bardzo możliwe, że zwyczajami, które przyjęto w danym miejscu.
Sid Waddell pisze:Golden rule of life: never underestimate your rivals.


    8. Nie krzycz, bo sąsiadów pobudzisz
Jeśli podnosisz głos w dyskusji, prawdopodobnie nie masz żadnych argumentów, którymi możesz się obronić.
Krzyczeć możesz najwyżej za uciekającym tramwajem.
Desmond Tutu pisze:Don't raise your voice, improve your argument.


W ostatecznym rozrachunku, jeśli podczas dyskusji powoduje Tobą jedynie chęć dokopania oponentowi, prawdopodobnie już od dłuższego czasu jesteś pośmiewiskiem sporej gawiedzi. Być może oszukujesz samego siebie i myślisz, że, obrażając przeciwnika, wygrywasz z nim dyskusję. Jest jednak zgoła przeciwnie, unikając podania potrzebnych argumentów i opluwając kontrdyskutanta, jedynie pogrążasz się we własnym smrodliwym bagienku.
A jak się jest po uszy w fekaliach, wypadałoby nie wierzgać.

Tekst jest humorystyczny. Pół żartem, pół serio. Za czyjś aktualny brak humoru nie odpowiadam.
I do not over-intellectualise the production process. I try to keep it simple: Tell the damned story.
—Tom Clancy

Tagi:

Awatar użytkownika
Mozets
zaklęty miecz
zaklęty miecz
Posty: 254
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#2 » 17 maja 2019, o 16:41

Bardzo dobry tekst. Na tej ocenie poprzestanę. Bo nic więcej dodawać nie trzeba. Ostatnie zdanie - pointa - jest strzałem w dziesiątkę. Ja niekiedy gdy komentarze tracą poziom cywilizowany mawiam:
"szambo wybiło"...

P.S.
Człowiek prosty może być głupi, ale rzadko w swej głupocie spada tak nisko, jak głupi ćwierćinteligent.

szczepantrzeszcz
Komentator Miesiąca
Komentator Miesiąca
Posty: 2272
Zobacz teksty użytkownika:

Zaklinanie rzeczywistości – problemy problematycznych dyskusji

Post#3 » wczoraj, o 22:21

Napisane z pasją i napisane starannie. Miło poczytać, warto poczytać. Chociaż moja opinia daleka jest od Mozetsowego "nic więcej dodawać nie trzeba"... Mozets, gdzie byłeś, jak Cię nie było? No ale wracając do tematu.

A jednak, nie uniwersytet, nie politechnika nauczą Cię, jak sprawnie bronić swoich argumentów… a Internet właśnie.
Od tego cytatu zamierzam zacząć swoją wypowiedź. Zdanie może, choć nie musi, być zwodnicze. Wydaje mi się, że wszystkie wspomniane przez Autorkę instytucje uczą. Każda inaczej. Każda w inny sposób. Ja zawsze zadaję sobie pytanie: "po co bronić argumentów". Możemy dyskutować, aby przekonać rozmówcę, aby przekonać tych, którzy czytają (zdaje mi się, że najczęstszy przypadek w grupie przypadków racjonalnych), możemy bronić postawionej przez siebie tezy, możemy chcieć siebie samego przekonać, możemy... teraz musiałbym wymieniać cały szereg przypadków mniej lub bardziej nieracjonalnych. Chyba sobie darujemy.

Odpowiednio zapełniona nisza może stać się swoistym safe space dla każdego, kto ma cierpliwość odpowiednio długo szukać.
Już tradycyjnie zauważę, że nisza, która ma wymiar nie tylko internetowy, również taki, że rozmówcy spoglądasz w oczy, większą wartość posiada.


No dobra. Teraz osiem punktów, do których się ustosunkuję. Zaznaczę na wstępie, że moją intencją jest zawsze chęć pogadania. Chęć pogadania jest zawsze większa niż chęć osiągnięcia konsensusu w dyskusji. Stąd na każdym kroku widoczna awersja do formalizowania rozmów, w których strony uległy zaperzeniu, bądź właśnie się zaperzają.

Twoje wykształcenie nie ma znaczenia.
Twoje wykształcenie ma duże znaczenie. To, jak ze swojego wykształcenia korzystasz, również. Zakładam, że współforumowicz nie zgrywa internetowego kozaka i nie prezentuje postaw, które, podobnie jak Briala, uważam za niedobre. Wykształcenie zawsze wiele wnosi, a nabyty wraz z wykształceniem formalizm, który czasem bywa nudny, a czasem zabawny, wnosi jeszcze więcej.

Nikogo nie obchodzi, kim jesteś, ile masz lat i co robisz.
Z tym również się nie zgodzę. Wystarczy zajrzeć do działu "Przywitaj się".

Dowód anegdotyczny to nie dowód
Z tym się zgodzę, jednak zakładając, że celem dyskusji nie jest zgładzenie przeciwnika, tylko przekonanie innych do swoich racji, nie odrzucałbym anegdoty jako formy dyskusji. Anegdota jest w pełni wartościowa, i dla czytającego lżejsza.

Dyskutuj tylko na źródła.
Zdecydowanie odradzam. Źródło może, ale nie musi, przekonać oponenta. Dyskusja, w której zakładasz, że Twoje źródło jest twojsze w przeważającej (i przerażającej) większości przypadków wcześniej niż później sprowadzi się do wzajemnego okazywania sobie wyższości, a to już nie będzie dyskusja. O wiele lepiej jest pamiętać, że nawet nasz najmocniejszy i najbardziej racjonalny argument oponenta przekonać nie musi.

Nie masz monopolu na prawdę
Z jednej strony truizm, z drugiej rzecz, o której warto pamiętać. Pamiętać. Nie przeszkadza mi, kiedy ktoś tę oczywistą oczywistość często podkreśla, jednak osobiście staram się owego sformułowania nie nadużywać. Gdzieś w trzeciej warstwie znaczeniowej dostrzegam próbę wyniesienia się ponad rozmówcę.

Na takich jak Ty przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych
Dostrzegam niewielką sprzeczność z zasadą numer jeden (podobno sprzeczność to sprawa zerojedynkowa, jednak będę obstawał przy określeniu "niewielka"). Mimo wszystko nie usuwałbym tego punktu. Gdyby Autorka zadbała o brak sprzeczności, artykuł by zapewne stracił cechę, którą nazywam: "Napisane z pasją". To prawda, na takich jak ja przypada dziesięciu bardziej wykształconych i doświadczonych. Często więcej, czasami mniej, jednak nie jest to powód, aby nie dowodzić swoich racji. Dyskusja, nawet z tymi bardziej wykształconymi, przynosi korzyść dla obu stron. Pyskówka nie przynosi wcale.

Nie traktuj rozmówcy jak idioty.
Briala, słusznie wzburzona/zmotywowana (niepotrzebne skreślić) dyskusją w jakiej wzięła udział wcześniej, skupiła się na przykładzie, który może niezbyt trafnie określiłbym mianem "drastyczny". Mogę jeszcze dodać, że należy unikać zwrotów typu "czytaj ze zrozumieniem" "czy autor rozumie to, co napisał" albo "młody człowieku". Zawsze trzeba siebie samego zapytać, czy chcesz napisać i dostać odpowiedź, czy chcesz pokazać sobie i innym (w praktyce tylko sobie), że stoisz wyżej... standardowej dygresji o kurniku tym razem Państwu oszczędzę :))

Nie krzycz, bo sąsiadów pobudzisz
Piękne! Po prostu piękne. Zwrot oczywiście należy do grupy zwrotów zakazanych, o których pisałem w poprzednim punkcie, i którego nie należy używać w dyskusjach, jednak zasada wydaje się mądra. But from the other side... jak mawiał Tewije Mleczarz, jeśli podnosisz głos w dyskusji, to znaczy, że podnosisz głos w dyskusji. Nic więcej. Można interpretować jako brak argumentów, ale może również jako pobudzenie emocjonalne rozmówcy, które ma siłę nie tylko destrukcyjną. Bardzo rzadko się zdarza, że dwóch pobudzonych potrafi gadać z korzyścią dla innych. Konieczna jest duża klasa obu dyskutantów, jednak przypadki, kiedy jeden jest spokojny a drugi krzyczy, wcale często skutkują fajną wymianą zdań, którą pamiętamy długo.

A jak się jest po uszy w fekaliach, wypadałoby nie wierzgać.
Briala, Twoje? Bo chciałbym wrzucić do naszej złotej księgi cytatów.

Wróć do „Inne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość