Proust i inna rzeczywistość

Inny punkt widzenia. Felietony, eseje, recenzje, reportaże, wywiady i pokrewne formy.
Piotrek84
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 163

Proust i inna rzeczywistość

Post#11 » 1 year temu (27 wrz 2016, o 15:40)

Gorgiasz pisze:Ale zgodzisz się chyba, że ta pierwsza chwila, to oszołomienie, jest niepowtarzalne, magiczne w pełnym znaczeniu tego słowa, a wspomniana równowaga i "lepsiejsze" widzenie - to już racjonalizm, chłodny osąd - fundamenty tzw "prozy życia".
[...]
Nie zgodzę się. Z zastrzeżeniem, że nie wiem dokładnie co znaczy zarówno "prawdziwa", jak i "rzeczywistość". Ale przyjmując roboczo i intuicyjnie domniemane znaczenie tych określeń, wydaje mi się celem dosyć wyraźnym, a to że nie wiemy czym jest, wcale tego nie niweluje. I nie dysponujemy nieskończonym czasem, więc trzeba się ograniczyć w poszukiwaniach do praktycznych realiów i możliwości. Przyjmując z pokorą i stoickim spokojem, że można niczego nie osiągnąć, ale samo poszukiwanie i droga, ma już pewną, namacalną nawet, wartość.


Zgadzam się w zupełności, a nawet o to mi chodziło, tylko nie rozwinąłem tej myśli. Prawdziwa rzeczywistość, jeśli istnieje taka absolutna rzeczywistość, to nie mam najmniejszego pojęcia czym ona jest. Jak dla mnie jest niezrozumiałym zjawiskiem, wabikiem, czy też doskonałą atrapą, którą obserwuję z bardzo daleka (atrapą ponieważ nie mogę się do niej zbliżyć na tyle, by poznać jak ona naprawdę wygląda, ani czym jest). Pewnie można rozumieć ją na wiele sposobów i na wiele sposobów ją objaśniać, choć chyba nigdy nie zdobędziemy stuprocentowych dowodów empirycznych na jej istnienie, bo wtedy wszystkie zagadki istnienia musiałyby zostać rozwiązane. Natomiast sama droga, czyli zdobywanie tych dowodów w postaci teorii mniej lub bardziej prawdopodobnych, jest niezwykle fascynująca i odkrywcza, zwłaszcza, kiedy niektóre elementy tych teorii okazują się później w jakiś sposób potwierdzone naukowo lub jeśli wcześniej zostały udokumentowane w postaci jakichś teorii. Jednak mam wrażenie, że ta prawdziwa rzeczywistość, jak i samo dążenie w poszukiwaniu prawdy w dużej mierze zależy od predyspozycji człowieka, zarówno od jego intelektu, wiary, ale też bardzo dużo od empatii. Nieustanne poszukiwanie prawdziwej struktury rzeczywistości jest chyba skutkiem przekonania, że istnienie to tajemniczy żywioł, a człowiek znajduje się w samym jego centrum, doświadczając ciężaru tajemnicy. Żywioł jest nierozerwalnie związany ze sferą emocjonalną. Kierkegaard napisał kiedyś w "Albo Albo", że chciałby doświadczać nieustannego zdziwienia, czyli stanu, który towarzyszy odkryciu na drodze do poznania. Zdziwienie rozumiał podobnie do wskazywanego przez Ciebie wcześniej oszołomienia podczas poznawania prawdziwej rzeczywistości. Nie rozumiał dlaczego ludzie nie lubią doświadczać stanu zdziwienia, dlaczego ukrywają go przed innymi, bojąc się obnażyć swoją niewiedzę. Gdyż zdziwienie rozumiał właśnie jako upokorzenie samego siebie, ale upokorzenie nie przed drugim człowiekiem, tylko przed tajemniczym żywiołem istnienia. Droga poznania jest wypełniona licznymi wskazówkami, jednak człowiek musi sam chcieć je dostrzec. A proces emocjonalny z tym związany (z odkrywaniem), musi być świadomy i wolny od negatywnych uwarunkowań. Uważał, że większość ludzi woli przyziemną stabilizację, od poszukiwania sensu, prawdy, czy rzeczywistości (jakkolwiek zwać). Nie wiem, co karze człowiekowi myśleć nad istnieniem w kategoriach filozoficznych, ani dlaczego towarzyszą temu myśleniu tak silne emocje? To chyba zaglądanie "za zasłonę", odkrywanie praw, których gołym okiem nie widać, a zwłaszcza przekonanie, że być może te prawa są silniejsze, trwalsze, prawdziwsze od tych które znamy na co dzień, to wszystko sprawia, że czuję jakbym spoglądał na świat z dystansu, jakbym miał lepszą perspektywę widzenia od innych, tu widzę korzyść dla siebie (choć racjonalnie myśląc, ta perspektywa w samej istocie może być tylko złudzeniem, doskonałą atrapą, ale emocjonalnie nią nie jest). Ludzie, którzy żyją tylko tzw. przyziemnymi sprawami zwyczajnie nie odczuwają emocji związanych z poznaniem, albo z różnych względów je wypierają, omijają je. W moim przypadku chęć poznania związana jest z wyobrażeniowym, mistycznym obrazem tajemniczej struktury, która powstaje już na wielu płaszczyznach myśli. Gdybym chciał pozbawić ten obraz stanu emocjonalnego, związanego ściśle z jego pojawieniem się, byłby on wypaczony, już nie odzwierciedlałby tej samej rzeczy, byłby płytki. A więc oderwanie się mistycznego obrazu od emocji, wcale nie powoduje jego objawienia. To te emocje, nie obrazy tych struktur, są trudne do odtworzenia, o ile obraz jest wskazówką i można go stosunkował łatwo przypomnieć, to przywołanie emocji jest już o wiele trudniejsze i wymaga stanu, który można chyba nazwać czystym umysłem, czyli takim, który jest pozbawiony negatywnych emocji związanych z tzw. życiem doczesnym (co często bywa niezmiernie trudne). Właśnie chodzi o to, że tych "poznawczych" emocji nie można sobie przypomnieć, trzeba umieć je w sobie wywołać. Literatura może być takim przekaźnikiem dla mistycznych obrazów, ale mogą istnieć też inne, lepsze rodzaje przekaźników. W każdym razie zainteresowanie przedmiotem poznania jest ściśle związane z emocją.

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Zdobywca Artefaktu 2014
Posty: 969

Proust i inna rzeczywistość

Post#12 » 1 year temu (28 wrz 2016, o 15:10)

Bardzo pięknie, trafnie i przekonująco to opisałeś. Zgadzając się generalnie z Twoimi przemyśleniami i w żadnym wypadku ich nie negując, przedstawię, co przyszło mi na myśl.

Prawdziwa rzeczywistość, jeśli istnieje taka absolutna rzeczywistość, to nie mam najmniejszego pojęcia czym ona jest.

Tak, nie mamy pojęcia. Ale zastanawiam się, czy nie jest to "wina", a może raczej należałoby powiedzieć "konsekwencja" naszej budowy, ukonstytuowania, zarówno fizycznego (przede wszystkim określone i ograniczone w możliwościach narządy zmysłów), jak i psychicznego (zakres działania umysłu/mózgu). Jeśli porównamy siebie (człowieka) do dowolnego zwierzęcia, to widzimy, że jego fizyczne i psychiczne możliwości są znacznie mniejsze. Na przykład pies jakby się nie starał, nie będzie mówił chociażby dlatego, że nie ma wykształconych odpowiednich strun głosowych. Przynajmniej teoretycznie nie można wykluczyć, że Rzeczywistość (abstrahując, czy i jak ją dzisiaj rozumiemy) jest jednak poznawalna, tylko nam brakuje do tego odpowiednich narządów/środków/możliwości. Wiele osób, i to nie tylko mistyków czy filozofów, ale zwykłych ludzi (na przykład ja), doświadczyło wglądu w coś (brak stosownej terminologii), co przekraczało ramy tradycyjnie pojmowanej świadomości. Trudno powiedzieć, czy była to Rzeczywistość przez Wielkie R, ale na pewno było to coś, co przekracza naszą.

(atrapą ponieważ nie mogę się do niej zbliżyć na tyle, by poznać jak ona naprawdę wygląda, ani czym jest).

I to właśnie może okazać przeszkodą tylko natury "technicznej".

bo wtedy wszystkie zagadki istnienia musiałyby zostać rozwiązane.

A dlaczego miałyby nie być?

Natomiast sama droga, czyli zdobywanie tych dowodów w postaci teorii mniej lub bardziej prawdopodobnych, jest niezwykle fascynująca i odkrywcza,

To prawda; niewykluczone, że trzeba będzie tym się zadowolić.

Jednak mam wrażenie, że ta prawdziwa rzeczywistość, jak i samo dążenie w poszukiwaniu prawdy w dużej mierze zależy od predyspozycji człowieka, zarówno od jego intelektu, wiary, ale też bardzo dużo od empatii.

No właśnie.

a człowiek znajduje się w samym jego centrum,

Co do tego, nie jestem przekonany. Chyba, że przyjmiemy, że "świat jest moim wyobrażeniem".

Droga poznania jest wypełniona licznymi wskazówkami, jednak człowiek musi sam chcieć je dostrzec.

Tylko, że najczęściej nie chce, nie myśli o tym, nie zastanawia się. I tak właśnie jest: "Uważał, że większość ludzi woli przyziemną stabilizację, od poszukiwania sensu, prawdy, czy rzeczywistości (jakkolwiek zwać)."
Z doświadczenia wiem, że jeśli (na przykład) napiszesz i opublikujesz coś, co drastycznie nie zgadza się z obowiązującymi schematami przekonań (trafiło mi się), to przeważnie natrafisz na mur nie do przebicia. Pojęcie argumentu (jakiegokolwiek) - przestaje istnieć; to nawet nie jest niezrozumienie, określiłbym to (przyjętą postawę; "reakcję", a raczej jej brak) mianem nieistnienia.

Piotrek84
zaczarowane ostrze
zaczarowane ostrze
Posty: 163

Proust i inna rzeczywistość

Post#13 » 1 year temu (1 paź 2016, o 17:32)

Gorgiasz pisze:zastanawiam się, czy nie jest to "wina", a może raczej należałoby powiedzieć "konsekwencja" naszej budowy, ukonstytuowania, zarówno fizycznego (przede wszystkim określone i ograniczone w możliwościach narządy zmysłów), jak i psychicznego (zakres działania umysłu/mózgu).

Tak, z pewnością coś w tym jest, tym bardziej, że to techniczne niedomaganie można przenieść na poziom wyobraźni, tak jak robił to właśnie Stanisław Lem. Jednak nawet on nie ośmielał się wychodzić poza prawdopodobne scenariusze. To co niemożliwe do spełnienia z naukowo-technicznych pobudek przeważnie omijał szerokim łukiem, co moim zdaniem było z wielką szkodą dla tego wybitnego twórcy obdarzonego tak cudowną wyobraźnią. Do czego jednak zmierzam: Postrzeganie rzeczywistości na głębszym poziomie, pomijając kwestie techniczne naszej fizycznej budowy, czy psychicznej, musi w jakiś sposób wyglądać, czyli być możliwe do wyobrażenia przez umysł. Nawet obrazy czysto abstrakcyjne są zawsze wyobrażeniowe. Jeśli istnieje inna rzeczywistość, której nie jesteśmy w stanie objąć w żaden sposób, to tak, jakby ona nie istniała, ponieważ brakuje między nimi punktów stycznych, które umożliwiają jakikolwiek wgląd w tamte światy. Czy nie tak można interpretować Bibliotekę Babel Borgesa, te pięciokątne biblioteczne sale, których nie można sobie wyobrazić, albo te opasłe tomy, z których nie można nic wyczytać? Choć nawet one są pewnym aktem wyobrażeniowym, reprezentującym tajemnicę istnienia. Albo problem można też zobaczyć z innej perspektywy, odnosząc go do Schulzowskiej Księgi, Księgi której uporczywie poszukiwał bohater, a nie mógł jej odnaleźć, bo miał ją w rękach czytelnik, a bohater był postacią czytaną. Gdyby książkowy bohater wyszedł poza Księgę, wszedłby w świadomość czytelnika i zobaczył rzeczywistość zapisaną na papierze, czego raz już doświadczył, ale brakowało mu odpowiednich słów-kluczy na opisanie tamtego stanu świadomości. Twój pogląd o brakach natury fizyczno-psychicznych, które uniemożliwiają wgląd w prawdziwą rzeczywistość, w rzeczywistość niedostępną za pomocą zmysłów, może być bardzo szeroko analizowany i pewnie nie starczyłoby czasu na przestudiowanie tego zagadnienie choćby w jednym procencie.
Gorgiasz pisze:Co do tego, nie jestem przekonany. Chyba, że przyjmiemy, że "świat jest moim wyobrażeniem".

Każda świadomość jest swoistym centrum, ponieważ posiada potencjalny wgląd w rzeczywistość. David Bohm twierdził, że nie ma różnicy między organizmami ożywionymi i nieożywionymi, ponieważ oba typy organizmów bytują w jednej, niepodzielnej przestrzeni, w jadanej absolutnej świadomości, w jednym nieskończonym Ja (choć wiadomo, że rzeczywistość, w której żyjemy, zasadniczo rozdziela te dwa typy organizmów). W tym ujęciu nasza świadomość jest nierozerwalnie złączona z tym absolutem, a właściwie, to ona jest tym absolutem. Jednak świadome uzyskanie dostępu i spojrzenie na rzeczywistość nie z pozycji jednostki tylko właśnie absolutu, czyli wyjście poza moje ja, poza świadomość i spojrzenie na rzeczywistość taką jaką ona jest i czym jest, (analogicznie jak w przypadku bohatera Sklepów Cynamonowych, gdzie szerszym rodzajem rzeczywistości jest świadomość czytelnicza i to ona dla tamtego świata stanowi rzecz absolutną) musi być dla nas czymś niewyobrażalnym, a jednak gdybyśmy mogli przekroczyć „królicza norę”, czy też zajrzeć za zasłoną istnienia i doświadczyć tego, co jest poza, a potem wrócić z „stamtąd”, by opowiedzieć, dać dobrą nowinę, musielibyśmy posłużyć się wyobraźnią i stworzyć odpowiednią teorię, bo tak naprawdę, to tylko wyobraźnia nas ogranicza. I co by z tego powstało? Kolejne pięcioboczne sale, kolejne opasłe księgi z nieskończonymi grzbietami, których nikt nie byłby w stanie przeczytać. Bo czy można przeczytać o tym, co istniało przed Wielkim Wybuchem, posługując się językiem, który nie ma jeszcze wypracowanych pojęć na opisanie prawdziwej rzeczywistości? Więc mamy dwa podstawowe ograniczenia: wyobraźnię i język. Z naukowego punktu widzenia mamy ich dużo więcej, na szczęście nauka dostarcza nam nowych słów i poszerza nasz horyzont wyobraźni o wciąż nowe dowody.
Gorgiasz pisze:Wiele osób, i to nie tylko mistyków czy filozofów, ale zwykłych ludzi (na przykład ja), doświadczyło wglądu w coś (brak stosownej terminologii), co przekraczało ramy tradycyjnie pojmowanej świadomości. Trudno powiedzieć, czy była to Rzeczywistość przez Wielkie R, ale na pewno było to coś, co przekracza naszą.

Zgodnie z teorią Bohma nasza świadomość jest częścią większej rzeczywistości, którą można nazwać absolutem, więc nic w tym dziwnego, że istnieją jakieś przejścia skoro jesteśmy nierozerwalnie złączeni jedną nieskończoną płaszczyzną rzeczywistości. Stany wyższej świadomości są możliwe do osiągnięcia dla przeciętnego człowieka. A jednak większość ludzi nie przeżywa takich stanów, albo się do nich nie przyznaje.
Gorgiasz pisze:Z doświadczenia wiem, że jeśli (na przykład) napiszesz i opublikujesz coś, co drastycznie nie zgadza się z obowiązującymi schematami przekonań (trafiło mi się), to przeważnie natrafisz na mur nie do przebicia. Pojęcie argumentu (jakiegokolwiek) - przestaje istnieć; to nawet nie jest niezrozumienie

To zupełnie naturalna reakcja na coś, co nie zgadza się z powszechnym uznaniem. Człowiek przeważnie działa jak zaprogramowana maszyna. Cele są precyzyjnie określone, rzeczywistość w miarę dokładnie poukładana, a wszystko, co ją burzy, jest identyfikowane jako systemowy błąd. Zauważ, że nie ważna jest prawda, lepsza jest tradycja. Człowiek nie działa zorientowany na prawdę, świadomie wybiera program. Kiedyś ktoś zapytany przeze mnie, dlaczego wyznaje wiarę kościoła katolickiego, nieświadomie powiedział prawdę – bo ma najdłuższą tradycję. Mówię nieświadomie, bo on powiedział to z takim przekonaniem, jakby to był wybór nie ideologiczny, a przypominający raczej konsumpcję, wybór najlepszej konserwy na półce z promocji. To Iluzja wyprodukowana przez nasze głowy każe nam myśleć, że ta konserwa, to wcale nie konserwa, to rzeczywistość. By ten iluzoryczny system przetrwał jest ważne, by ta z góry założona wizja rzeczywistości była zgodna z powszechnie obowiązującą normą. Jeśli norma zostanie zachwiana system runie szybciej niż mały domek z kart, bo ta zgodność jest tylko wypracowywaną iluzją, a człowiek, który się nią karmi jest w ogóle nieświadomy, co go omija, bo nie wie, że idzie przez żyje z opaską na oczy. Pewnie pamiętasz dość drastyczne słowa A. De Mello w tym temacie: Nie próbuj świni uczyć śpiewu inaczej zdenerwujesz świnię i siebie, a i tak nic nie osiągniesz. Lepiej się wycofać, jest to zdrowe dla obu stron.

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Zdobywca Artefaktu 2014
Posty: 969

Proust i inna rzeczywistość

Post#14 » 1 year temu (4 paź 2016, o 19:57)

Tak, z pewnością coś w tym jest, tym bardziej, że to techniczne niedomaganie można przenieść na poziom wyobraźni,

Niby tak, ale to. co nazywamy/rozumiemy pod pojęciem wyobraźni jest również ograniczone i zdeterminowane, tym co właśnie wymieniłem, choć ma rozszerzone (trudno powiedzieć na ile/jak bardzo) granice. Przecież zazwyczaj nie wychodzimy poza własny umysł; wyobraźnia nasz używa elementów naszego świata i chociaż są one powykręcane i w przeróżny sposób splątane i modyfikowane i splątane między sobą, to jednak są elementami tej rzeczywistości. nawet będąc a' priori nierealne - stanowią zaprzeczenie realności, a więc odnoszą się do niej.
To oczywiście generalizacja; wydaje się, że mogą istnieć niewielkie furtki.

tak jak robił to właśnie Stanisław Lem. Jednak nawet on nie ośmielał się wychodzić poza prawdopodobne scenariusze.

Zgadzam się.

Postrzeganie rzeczywistości na głębszym poziomie, pomijając kwestie techniczne naszej fizycznej budowy, czy psychicznej, musi w jakiś sposób wyglądać, czyli być możliwe do wyobrażenia przez umysł.

I tu jest właśnie problem.
O ile dobrze pamiętam, to Snerg-Wiśniewski pisał, że wyjścia (w sensie czegoś spoza naszej rzeczywistości) należy upatrywać w strukturze zdarzeń.

ale brakowało mu odpowiednich słów-kluczy na opisanie tamtego stanu świadomości.

Ogólnie - brakuje terminologii, no bo skąd miałaby być?

choć wiadomo, że rzeczywistość, w której żyjemy, zasadniczo rozdziela te dwa typy organizmów)

Rzeczywistość jak rzeczywistość; my rozdzielamy.
Słyszałeś na przykład o trowantach, żywych kamieniach w Rumunii (znajdziesz w sieci)?

Więc mamy dwa podstawowe ograniczenia: wyobraźnię i język.

Jedno i drugie pochodzi z umysłu, jest jego pochodną.

Człowiek przeważnie działa jak zaprogramowana maszyna.

Niestety, tak.

Człowiek nie działa zorientowany na prawdę, świadomie wybiera program.

Bardzo trafne ujęcie.

Kiedyś ktoś zapytany przeze mnie, dlaczego wyznaje wiarę kościoła katolickiego, nieświadomie powiedział prawdę – bo ma najdłuższą tradycję.

No to wykazał się ignorancją; istnieje wiele religii i systemów wierzeń mających dłuższą tradycję (na przykład: judaizm, braminizm, buddyzm)

wybór najlepszej konserwy na półce z promocji. To Iluzja wyprodukowana przez nasze głowy każe nam myśleć, że ta konserwa, to wcale nie konserwa, to rzeczywistość.

Bardzo ładna analogia.

Pewnie pamiętasz dość drastyczne słowa A. De Mello w tym temacie: Nie próbuj świni uczyć śpiewu inaczej zdenerwujesz świnię i siebie, a i tak nic nie osiągniesz.

Pamiętam. Bardzo dobre. To pochodna z Ewangelii Mateusza 7.6: Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały. (BT. IV).

kati
scyzoryk
scyzoryk
Posty: 29

Proust i inna rzeczywistość

Post#15 » 1 year temu (16 paź 2016, o 15:52)

Witaj. Chyba jeszcze nie dorosłam do poszukiwania czasu u Prousta. Przeczytałam tomiska, ale miałam tyle pytań i rozterek. Dzisiaj myślę, że za bardzo skoncentrowałam się na poszukiwaniu pokonywaniu tabu, a nie amorficznej rzeczywistości. Pozdrawiam

Wróć do „Publicystyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości