Kiedy debiut?

Rynek wydawniczy i wydawnictwa, rozmowy o konkursach literackich i innych. Jak, co i gdzie wydać.
M.86
użytkownik nieaktywny
Posty: 103
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#31 » 23 lip 2013, o 20:15

Camenne pisze:Zauważ, że pytanie przewodnie tematu brzmi: "Kiedy właściwie amator jest gotowy na wydanie książki?", większość wypowiedzi to odpowiedź właśnie na nie ;) Każdy (mam nadzieję) ma świadomość, jak przebiegają starania o debiut i czym sam debiut jest, ale temat skupia się na innym problemie.


A czy ci wszyscy autorzy publikujący teksty na forum nie są właściwie gotowi na debiut? Pokazują całemu światu (każdemu kto zechce przeczytać) swoje teksty. I nie robią tego bo muszą tylko dlatego, że chcą, że są gotowi je pokazać. Prawda, mogą się spotkać z krytyką. Ktoś im wytknie to i owo. Ale przecież z oficjalnie wydanymi książkami jest tak samo. Jedyna różnica jest w skali i pieniądzu.

Camenne pisze:Z jednej strony tak, z drugiej nie - nie sami czytelnicy decydują o wartości. To, że nie przeczytasz Miltona i że nie przeczyta go inna osoba lubiąca literaturę rozrywkową, nie umniejsza jego wartości.


Ale nie pozostanie nieprzeczytana, bo ktoś zawsze po nią sięgnie. Jakie będą jego odczucia na temat, to już sprawa tej osoby. Wartość książki jest taka, na jaką oceni czytelnik w swojej własnej skali. Dla jednego chłam, dla drugiego najlepsza książka na świecie. Jeden zrozumie punkt widzenia autora drugi nie. Nie znaczy to, że ktoś ma gorszy gust albo jest mniej pojętny.
"Jak się okazuje, moje sny są bardziej realistyczne, niż sądziłem..."

Giwi

Kiedy debiut?

Post#32 » 23 lip 2013, o 20:25

Ptakuba pisze:Giwi właśnie usprawiedliwiła pisanie beznadziejnego kiczu potrzebami finansowymi. Tym samym przyznała, że pieniądze mogą górować w sztuce nad wartością artystyczną i można tworzyć prozę dla kasy.

Niniejszym ogłaszam koniec Artefaktów. Panie i Merdevsky (bo nie będę do jedynego poza mną faceta na forum mówił "panowie"), można już się rozejść.


To co, mam być do końca moich chwil być biedny autorem, który będzie pisał w szopie swoje kolejne "wielkie dzieła", paląc w piecu drewnem i pisząc w rękawiczkach bo nie stać mnie na ogrzewanie? Nie mogę już wydać czegoś, co znajdzie czytelników i będzie zjadliwe?

Naprawdę aż TAK BARDZO przeszkadzają wam książki, które są popularne i badziewne? Mi nie przeszkadzają, może dlatego że ja ich nie czytaj (a jeśli już, to nie daję autorowi zarobić, czytaj wypożyczam).
I wiecie co? Jestem cholerną materialistką, ale jeśli to, co piszę sprawia mi przyjemność i będzie sprawiało mojemu czytelnikowi przyjemność, to co z tego że będzie intelektualną papką i się sprzeda? Nie wszystkie książki muszą mieć intelektualną głębie, ludzie nie dlatego zaczęli opowiadać sobie wzajemnie historie!

I tak jak chyba Kostucha wspomniała, zawsze mogę pisać pod pseudonimem. I *** wam do tego

EDIT: I wow, jednym stwierdzeniem zakończyłam forum Artefakty. To co, świętujemy?

Forum literackie to nie miejsce na wulgarne zwroty, zwłaszcza o tak negatywnym zabarwieniu.
Pierwsze i ostatnie upomnienie.

Lira
Wójt gminy Artefakty
Wójt gminy Artefakty
Posty: 1336
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#33 » 23 lip 2013, o 20:28

M.86 pisze:A czy ci wszyscy autorzy publikujący teksty na forum nie są właściwie gotowi na debiut? Pokazują całemu światu (każdemu kto zechce przeczytać) swoje teksty. I nie robią tego bo muszą tylko dlatego, że chcą, że są gotowi je pokazać. Prawda, mogą się spotkać z krytyką. Ktoś im wytknie to i owo. Ale przecież z oficjalnie wydanymi książkami jest tak samo. Jedyna różnica jest w skali i pieniądzu.

Pewnie, że nie. Fakt, że ktoś publikuje coś na forum literackim oznacza mniej więcej tyle, że ktoś potrafi poskładać literki i wierzy w siebie na tyle, żeby mieć nadzieję, że nie wszyscy skrytykują go niemiłosiernie. Publikacja tutaj oznacza pracę nad własnym pisaniem, a nie efekt końcowy. Gdyby każdy z nas był gotowy do debiutu, to te teksty nie wisiałyby tutaj, ale leżały na biurku w wydawnictwie.

M.86 pisze:Ale nie pozostanie nieprzeczytana, bo ktoś zawsze po nią sięgnie. Jakie będą jego odczucia na temat, to już sprawa tej osoby. Wartość książki jest taka, na jaką oceni czytelnik w swojej własnej skali. Dla jednego chłam, dla drugiego najlepsza książka na świecie. Jeden zrozumie punkt widzenia autora drugi nie. Nie znaczy to, że ktoś ma gorszy gust albo jest mniej pojętny.

Zależy od punktu widzenia. Jako czytelnik masz prawo subiektywnie nie lubić konkretnego autora i to koniec kwestii, dla Ciebie ta książka jest straszna. Z naukowego punktu widzenia chodzi o coś więcej. Opinia jednego czytelnika nie stanowi jednak opinii wszystkich, a wartość książki to nie tylko opinie czytelników.
Hell hath no limits, nor is circumscrib'd in one self place; but where we are is hell,
And where hell is, there must we ever be.

Giwi

Kiedy debiut?

Post#34 » 23 lip 2013, o 20:37

Lira pisze:
M.86 pisze:A czy ci wszyscy autorzy publikujący teksty na forum nie są właściwie gotowi na debiut? Pokazują całemu światu (każdemu kto zechce przeczytać) swoje teksty. I nie robią tego bo muszą tylko dlatego, że chcą, że są gotowi je pokazać. Prawda, mogą się spotkać z krytyką. Ktoś im wytknie to i owo. Ale przecież z oficjalnie wydanymi książkami jest tak samo. Jedyna różnica jest w skali i pieniądzu.

Pewnie, że nie. Fakt, że ktoś publikuje coś na forum literackim oznacza mniej więcej tyle, że ktoś potrafi poskładać literki i wierzy w siebie na tyle, żeby mieć nadzieję, że nie wszyscy skrytykują go niemiłosiernie. Publikacja tutaj oznacza pracę nad własnym pisaniem, a nie efekt końcowy. Gdyby każdy z nas był gotowy do debiutu, to te teksty nie wisiałyby tutaj, ale leżały na biurku w wydawnictwie.


Zgadzam się z Lirą. Na forum mamy jeszcze możliwość poprawienia błędów w tekście, zmienia paru rzeczy jak np. koloru skóry bohatera. Jeśli książka pójdzie do druku to tylko ona sama może się bronić, na forum wygląda to trochę inaczej ;)

M.86
użytkownik nieaktywny
Posty: 103
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#35 » 23 lip 2013, o 20:51

Lira pisze:Pewnie, że nie. Fakt, że ktoś publikuje coś na forum literackim oznacza mniej więcej tyle, że ktoś potrafi poskładać literki i wierzy w siebie na tyle, żeby mieć nadzieję, że nie wszyscy skrytykują go niemiłosiernie. Publikacja tutaj oznacza pracę nad własnym pisaniem, a nie efekt końcowy. Gdyby każdy z nas był gotowy do debiutu, to te teksty nie wisiałyby tutaj, ale leżały na biurku w wydawnictwie.

Dobra, może nie rozumiem tego punktu widzenia, bo nigdy tak naprawdę nie ciągnęło mnie do wydawania czegokolwiek mojego autorstwa w szerokim świecie. Nawet pracę magisterska zastrzegłam ;d. Poza tym najlepiej czuje się w miniaturach, które notabene same w sobie są całością, ale nie są na tyle długie by myśleć o samodzielnym wydaniu. Nawet gdybym napisała powieść (co raczej się nie zdarzy) i na ostatniej stronie zamieściła napis KONIEC, to i tak nie był by to koniec. Zawsze czytając swoje prace myślę o tym, że trzeba by zmienić to czy tamto, a tu może coś dodać itp. Więc nie ma czegoś takiego jak autorski koniec. Wersja, która trafiłaby "na biurko w wydawnictwie" była by co najwyżej, na dany moment, zadowalająca.
"Jak się okazuje, moje sny są bardziej realistyczne, niż sądziłem..."

Ptakuba
użytkownik nieaktywny
Posty: 129
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#36 » 23 lip 2013, o 21:51

Giwi pisze:
Ptakuba pisze:Giwi właśnie usprawiedliwiła pisanie beznadziejnego kiczu potrzebami finansowymi. Tym samym przyznała, że pieniądze mogą górować w sztuce nad wartością artystyczną i można tworzyć prozę dla kasy.

Niniejszym ogłaszam koniec Artefaktów. Panie i Merdevsky (bo nie będę do jedynego poza mną faceta na forum mówił "panowie"), można już się rozejść.


To co, mam być do końca moich chwil być biedny autorem, który będzie pisał w szopie swoje kolejne "wielkie dzieła", paląc w piecu drewnem i pisząc w rękawiczkach bo nie stać mnie na ogrzewanie? Nie mogę już wydać czegoś, co znajdzie czytelników i będzie zjadliwe?


Nie. Masz iść do pracy.

Giwi pisze:Naprawdę aż TAK BARDZO przeszkadzają wam książki, które są popularne i badziewne? Mi nie przeszkadzają, może dlatego że ja ich nie czytaj (a jeśli już, to nie daję autorowi zarobić, czytaj wypożyczam).
I wiecie co? Jestem cholerną materialistką, ale jeśli to, co piszę sprawia mi przyjemność i będzie sprawiało mojemu czytelnikowi przyjemność, to co z tego że będzie intelektualną papką i się sprzeda? Nie wszystkie książki muszą mieć intelektualną głębie, ludzie nie dlatego zaczęli opowiadać sobie wzajemnie historie!


Z takim nastawieniem to do kapeli punkowej, a nie do literatury. Dodam, że do słabej kapeli punkowej.

Nie no naprawdę! Muzyka nie musi mieć melodii - ludzie nie dlatego zaczęli rytmicznie bić sobie w uda! Poezja nie musi mieć słów, bo przecież nie od tego ludzie zaczęli wyrażanie swoich emocji!

Takim tropem możemy wszystko zanegować, naprawdę. Powiem ci coś:
Chcesz tworzyć marną sztukę bo sprawia ci to przyjemność? Pisz do szuflady.
Chcesz zarobku? Idź do pracy. Albo załóż jakiś biznes. Albo nie wiem, weź się za hazard. "Money for nothing, chicks for free to iluzja".
Chcesz sławy? Żryj mniej i idź do Top Model.
Chcesz robić sztukę? Oh, znakomicie. W takim razie sięgnij do tej cholernej głębi intelektualnej i wyciągnij z niej choć garść rozrzedzonego mułu. I zacznij się rozwijać, znajdź ambicję, żeby twoje dzieło było jak najlepsze. Artystycznie. Nie komercyjnie.

Giwi pisze:I tak jak chyba Kostucha wspomniała, zawsze mogę pisać pod pseudonimem. I *** wam do tego

Ja to widzę. A pseudonim? Naprawdę nie masz żadnego wewnętrznego poczucia, że zrobiłaś coś żałosnego? Głosik z głębi serca, zwany sumieniem?

Myślałem, że pokazywanie wszystkim wokół stolca, jaki się stworzyło nie przystoi damie. U faceta jeszcze bym zrozumiał chwalenie się wyjątkowo estetyczną bryłą fekaliów, ale żeby kobieta?

Uprasza się o zaprzestanie wycieczek osobistych.
Pierwsze i ostatnie upomnienie.
Wulgaryzm pomniejszony. Czerwień jest wystarczająco widoczna.

Giwi

Kiedy debiut?

Post#37 » 23 lip 2013, o 22:11

Czyli nie powinno się pisać dla mas, bo masy są złe i nieinteligentne. Nie powinno się pisać dla mas, bo jeszcze się broń boże zarobi. Wszystko, co powstało z myślą o masach albo co może się im spodobać od razu jest "chłamem i gównem". Fajnie wiedzieć.

Ogólnie rzecz biorąc, powinnam pisać same podniosłe dzieła, które będą tak inteligentne i tak dobrze napisane, że zrozumie je garstka.
To może tylko tą garstkę osób inteligentnych nauczmy czytać, a reszta niech trafi przed telewizor oglądać Tap Madl.

Co do "fekaliów", o których oczywiście musiałeś wspomnieć (i jeszcze podkreśliłeś czerwoną, dużą czcionką, dzięki!), to żadna ze mnie okrzesana dama. Żyjemy w dwudziestym pierwszym wieku, chyba że coś mnie ominęło, więc mogę się wyrażać (tu powinno być niecenzuralne słowo, ale ponieważ szanuję administrację forum, nie będę go pisała dużymi, widocznymi literami) niezbyt kulturalnie. Nie wiem, może przeklinająca kobieta Cię peszy? Jeśli tak, to wystarczy ową damę grzecznie poprosić żeby przestała, a może uwaga!, nawet posłucha jeśli zechce.

Ptakuba
użytkownik nieaktywny
Posty: 129
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#38 » 23 lip 2013, o 23:01

Czyli nie powinno się pisać dla mas, bo masy są złe i nieinteligentne.
Tak.
Nie powinno się pisać dla mas, bo jeszcze się broń boże zarobi.
Tak.
Wszystko, co powstało z myślą o masach albo co może się im spodobać od razu jest "chłamem i gównem"
Tak.
. Fajnie wiedzieć.


...

Tak.

Ogólnie rzecz biorąc, powinnam pisać same podniosłe dzieła, które będą tak inteligentne i tak dobrze napisane, że zrozumie je garstka.


Tak...

To może tylko tą garstkę osób inteligentnych nauczmy czytać, a reszta niech trafi przed telewizor oglądać Tap Madl.

Tak!

A jak chodzi o ostatni akapit, to nie, akapit nie o tym. Jedynie "Ja to widzę." było na temat słów, które zakreśliłem na czerwono, które pisałaś z nadzieją, że nikt ich nie zobaczy - i tak zresztą powinno się postępować ze wszystkim co się tworzy z nastawieniem na komercyjny sukces i bez ambicji rozwoju. Zorientować się, że się nie powinno i szybko schować z nadzieją, że nie wyjdzie to na jaw. Reszta moich słów była o tym, że zabawne, jak potrafisz możliwością ukrycia swojej tożsamości usprawiedliwić niecne czyny, do jakich należy tworzenie słabej sztuki.



Koniec rozrywek. Czas przełączyć się w owej internetowej dyskusji na tryb "poważny biznes" i jazda.

Otóż doskonale rozumiem te całe usprawiedliwienia.

Po pierwsze mamy nastawienie na własne wywnętrzanie się i to bezwstydnie - bezpośrednio dla publiki. Czy naprawdę warto? Widzisz, pisząc swój "Świat Aniołów" robię to ze świadomością, że to dla wąskiego grona kumpli interesujących się tym i ewentualnie paru for w internecie. Tu wstawiłem dla poprawek i konstruktywnej krytyki. Nie wyobrażam sobie, żeby ze świadomością banału historii i moich marnych zdolności literackich, traktować to jako coś, co powinny przeczytać wielkie masy, bo to przecież historia dla mnie ważna, którą z poświęceniem ukułem i z mojego punktu widzenia jest piękna. Żeby czytało to mnóstwo ludzi i płaciło za to? Kurde, naprawdę fajna wizja. Jeszcze lepiej żeby na bazie tego zrobili grę, bo w sumie kręci mnie wizja MMORPGa w Eiranie. Ale litości, naprawdę pokazać coś takiego szerokiemu gronu ludzi? Nie... Wstydziłbym się. Bo mam, cholibka, wstyd. Wystarczająco duży, żeby powstrzymać się przed czymś tak żałosnym. Bezwstydność jest mocno promowana w obecnych czasach i pokazałaś, że stoisz po jej stronie ze swoim "będę robić jak mi się podoba bo mam takie prawo", choć miałaś na myśli przeklinanie, opacznie rozumiejąc mój przekaz.

Po drugie pochwała głupoty. Że czymś hołotę trza karmić i to nic złego się zająć tą brudną robotą. Czy serio? Nie gloryfikowałbym. Wystarczająco dużo jest osób zajmujących się tym. Dość mamy ludzi ogłupiających społeczeństwo i czy naprawdę można to usprawiedliwiać w kategoriach "Jakaś kultura masowa musi być więc róbmy jej dużo, może ktoś się zainteresuje dzięki temu tą porządniejszą kulturą"? Myślę, że to nie w tą stronę działa. Raczej to jak najlepsze rzeczy powinno się tworzyć, a nie byleby dotrzeć.

I po trzecie pochwała niemalże zła. Kiczu, tandety. Że dla pieniędzy, pod pseudonimem, że przecież ktoś musi. Od dawna cholernie często (tak naprawdę to nie tak często, ale o wiele, wiele częściej, niż bym sobie tego życzył) mam do czynienia z ludźmi, którzy są dla innych paskudni, źli i usprawiedliwiają to tym, że świat przecież jest okrutny i zły, więc trzeba innych ludzi w ten sposób przygotować do tego i oswajać. Tu z kolei o co chodzi? Że już sama dajesz wyraźnie do zrozumienia, że uważasz ten cały kicz za zły, ale próbujesz go jakoś nieudolnie usprawiedliwić - no bo jakoś trzeba zarabiać (jakby nie można było znaleźć normalnej pracy...), że przecież nie trzeba się kompromitować bo pseudonimy (bo własne sumienie to przeżytek), że ten cały kicz i tak będzie więc jedna zła książka w te czy wewte to bez różnicy, a kaska leci, więc uczynek na plus. Tu już nie mam jak dyskutować. To jest zwykłe negowanie rzeczy, które stoją jako aksjomaty, a mowa o zwykłej moralności. Po prostu rozmowa na tym poziomie staje się abstrakcją.

Lira
Wójt gminy Artefakty
Wójt gminy Artefakty
Posty: 1336
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#39 » 23 lip 2013, o 23:37

Ptakuba pisze:
Czyli nie powinno się pisać dla mas, bo masy są złe i nieinteligentne.
Tak.
Nie powinno się pisać dla mas, bo jeszcze się broń boże zarobi.
Tak.
Wszystko, co powstało z myślą o masach albo co może się im spodobać od razu jest "chłamem i gównem"
Tak.
. Fajnie wiedzieć.


...

Tak.

Ogólnie rzecz biorąc, powinnam pisać same podniosłe dzieła, które będą tak inteligentne i tak dobrze napisane, że zrozumie je garstka.


Tak...

To może tylko tą garstkę osób inteligentnych nauczmy czytać, a reszta niech trafi przed telewizor oglądać Tap Madl.

Tak!


Cudownie. Nie wiem, czy powinnam przywołać w tym momencie nazizm, czy socjalizm, ale wydaje mi się, że kilku już takich było wcześniej, co mieli podobne pomysły, które opierały się na dzieleniu ludzi na rangi. Powiedz mi, jak byś zdefiniował masy? Może na początek wrzucimy do worka ludzi pracujących fizycznie, potem kobiety, mniejszości narodowe, o, a na koniec podzielmy to według zarobków, co Ty na to? Edukacja tylko dla najbogatszych! Jeżeli uważasz, że część ludzi zasługuje na dostęp do edukacji, a część nie, to są to poglądy wprost ze Średniowiecza, których nie będę akceptować, bo są z gruntu złe. Prawda jest taka, że teraz nie ma już tak wyraźnego podziału społeczeństwa, bo większość ludzi ma dostęp do wykształcenia, więc część z nich korzysta jednocześnie i z dobrodziejstw bardziej wyrafinowanej sztuki i tej popularnej.

Swoją drogą, to powieści pisane przez autorów, którzy piszą dla pieniędzy w niczym nie zagrażają tym, które zostały napisane z myślą o sztuce. Jak niby mogłyby, pogryzą się na półce?! Dzieła naprawdę warte uwagi nie zginą w tłumie, a nawet jeśli, to prędzej, czy później zostaną odnalezione ponownie. Ktoś, kto pisze traktując to jako pracę wyda książkę - nie musisz jej czytać, nie musisz o niej nawet wiedzieć. Ale znajdą się osoby, które przez to sięgną po kolejną książkę, potem po kolejną, aż w końcu skończą z pełną biblioteką. Nie powiesz mi, ze Ty sam zacząłeś od Szekspira. To się po prostu nie zdarza.

Po drugie pochwała głupoty. Że czymś hołotę trza karmić i to nic złego się zająć tą brudną robotą. Czy serio? Nie gloryfikowałbym. Wystarczająco dużo jest osób zajmujących się tym. Dość mamy ludzi ogłupiających społeczeństwo i czy naprawdę można to usprawiedliwiać w kategoriach "Jakaś kultura masowa musi być więc róbmy jej dużo, może ktoś się zainteresuje dzięki temu tą porządniejszą kulturą"? Myślę, że to nie w tą stronę działa. Raczej to jak najlepsze rzeczy powinno się tworzyć, a nie byleby dotrzeć.


C'mon, przeczysz sam sobie. Kultura masowa nie jest zła z definicji.

Najgorsze jest to, że rozumiem o co Ci chodzi i z dobrze przedstawionym argumentem byłabym się w stanie zgodzić. Sama nie popieram pisania dla zarobku i uważam, że ważniejsze są inne wartości. Ale to nie znaczy, że zabraniam tego innym.
Hell hath no limits, nor is circumscrib'd in one self place; but where we are is hell,
And where hell is, there must we ever be.

Giwi

Kiedy debiut?

Post#40 » 24 lip 2013, o 01:00

Na razie tak na szybko, może potem zdobędę się na bardziej treściwy komentarz. Zgadzam się z tym co Lira napisała w pierwszym i drugim akapicie.

Ptakuba ty możesz widzieć różnicę między swoim dobrym pisaniem, a swoim pisaniem takim dla siebie i dla przyjaciół. I jeśli ty uważasz, że to co piszesz dla siebie nie jest wystarczająco dobre, to świetnie, nikt nie będzie musiał przez to brnąć. Nie każdy jednakowoż ma takie możliwości. I nie każdy potrafi, i nie każdemu chce się pisać górnolotną literaturę. Niektórzy chcą się dobrze bawić pisząc, jak ty dobrze bawisz się pisząc dla siebie i dla mniejszego grona. Czy to wina pisarzy, że ich pomysły, które nie opierają się na wiedzy małej ilości ludzi, nagle stają się popularne? Przecież żadnej czytelnik o zdrowym rozsądku nie będzie się rozpływał nad czymś, co zostanie źle napisanie jeśli wydawca będzie mu to na siłę wciskał. Nikt nie reklamował Zmierzchu (przynajmniej w Stanach) poprzez bilbordy i reklamy, cała wieść o książce rozeszła się drogą pantoflową, przez internet. Czy to źle, że ktoś czytał Zmierzch i mu się podobał? Czy to źle, że dzięki serii pani Meyer zacznie czytać inne książki o tematyce podobnej (i może z czasem zacznie sięgać po poważniejszą lekturę?)? Czy to źle, że zamiast szlajać się po klubach czytelniczka usiądzie w domu i będzie czytać? Osobiście uważam, że nie.

Musimy też jeszcze określić, czym jest literacki pop. Czy są to gatunki popularne (które popularne wiecznie nie będą)? Czy są to książki, które wyskakują na czytelnika z każdej strony gazet? Bo nawet jeśli coś jest reklamowane, nie oznacza że stanie się popularne.

Jako czytelnik i pisarz chcę nie tylko czerpać przyjemność z pisania, ale z czytania swojej lektury, wiec bądź co bądź powinna być na jakimś poziomie który mi się podoba. Jak spodoba się innym, to wspaniale. Jeśli zachęci czytelników do czytania więcej, to jeszcze lepiej. A że jest o wampirach/wilkołakach/czarownicach? Miałam pomysł, którym mi się spodobał, który zrealizowałam tak jak chciałam, i nie widzę w tym absolutnie nic złego, albo uwłaczającego mojej inteligencji. Nie podoba się gatunek/tematyka/styl pisania? To po co czytasz? Zawsze możesz zajrzeć do swojej Wielkiej Literatury, ale lepiej: sam możesz taką napisać (czego życzę wszystkim). Jak będę miała pomysł, to przecież sama napiszę Wielką Literaturę. Pytanie tylko, czy wydawnictwo ją przyjmie.

Jak chcesz pisać Wielką literaturę, to ją pisz. Ale nie wmawiaj mi, że cała kultura masowa jest zła. Nigdy nie wiesz, co za dwa dni stanie się masówką. Nikt nie podejrzewał, że po Zmierzchu hitem staną się Igrzyska Śmierci, bardzo dobre swoją drogą, brutalne (jak na powieści z gatunku Young Adult), z silną bohaterką która walczy, zamiast być ochraniana i która może być wzorem dla czytelniczek (dobrych wzorów nigdy za wiele). Może za rok nagle na rynek wysypie się tytułów które będą mówiły o syrenach, i ludzie będą je czytać. Dla czystej rozrywki. Czy to źle? Wiecznie narzekamy, że Polacy nie czytają, że nie zaglądają do książek i gazet, więc czy naprawdę fakt, że ludzie czytają coś dla przyjemności jest tak zły? Jeśli nadal uważasz, że tak, to pomyśl o czasach, gdy sam czytałeś książki z wypiekami na twarzy, bo były fajne i interesujące. Czy to uczucie naprawdę było aż tak repulsywne? Jeśli tak, to łał, nie mam nic więcej do dodania.

(Poza tym, jak książki mogą ogłupiać? Co najwyżej mogą tworzyć nierealną rzeczywistość i nierealne oczekiwania, ale żeby od razu ogłupiać?)

Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 2006
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#41 » 24 lip 2013, o 02:43

Lira pisze:
Ptakuba pisze:
Czyli nie powinno się pisać dla mas, bo masy są złe i nieinteligentne.
Tak.
Nie powinno się pisać dla mas, bo jeszcze się broń boże zarobi.
Tak.
Wszystko, co powstało z myślą o masach albo co może się im spodobać od razu jest "chłamem i gównem"
Tak.
. Fajnie wiedzieć.


...

Tak.

Ogólnie rzecz biorąc, powinnam pisać same podniosłe dzieła, które będą tak inteligentne i tak dobrze napisane, że zrozumie je garstka.


Tak...

To może tylko tą garstkę osób inteligentnych nauczmy czytać, a reszta niech trafi przed telewizor oglądać Tap Madl.

Tak!


Cudownie. Nie wiem, czy powinnam przywołać w tym momencie nazizm, czy socjalizm, ale wydaje mi się, że kilku już takich było wcześniej, co mieli podobne pomysły, które opierały się na dzieleniu ludzi na rangi. Powiedz mi, jak byś zdefiniował masy? Może na początek wrzucimy do worka ludzi pracujących fizycznie, potem kobiety, mniejszości narodowe, o, a na koniec podzielmy to według zarobków, co Ty na to? Edukacja tylko dla najbogatszych! Jeżeli uważasz, że część ludzi zasługuje na dostęp do edukacji, a część nie, to są to poglądy wprost ze Średniowiecza, których nie będę akceptować, bo są z gruntu złe. Prawda jest taka, że teraz nie ma już tak wyraźnego podziału społeczeństwa, bo większość ludzi ma dostęp do wykształcenia, więc część z nich korzysta jednocześnie i z dobrodziejstw bardziej wyrafinowanej sztuki i tej popularnej.

Dokładnie. Podzielmy społeczeństwo na kasty i chłostajmy na śmierć każdego pariasa, który ośmieli się spojrzeć na wystawę księgarni. Każdy musi znać swoje miejsce i siedzieć w nim od początku do końca.
Boziu... Nawet nie wiem, od czego zacząć. Moja mama ma wyższe wykształcenie i kilka studiów podyplomowych, ale czasem lubi sobie poczytać książki "dla mas", bo całymi dniami ciężko pracuje użerając się z debilami, których ma zarówno pod i nad sobą, i coraz rzadziej ma siłę, żeby sięgnąć po coś "ambitniejszego". Ale według Twojej wizji świata jest skreślona jako zbyt mało inteligentna i niewarta uwagi, nie zasługująca nawet na taką formę rozrywki. Way to go.
Nie wiem, czy w ogóle to pojmujesz, ale żyjemy w epoce kryzysu ekonomicznego, który szybko się nie skończy. Twoje "masy" to nierzadko ludzie z wyższym wykształceniem, którzy pracują za grosze po 10 godzin dziennie, żeby w ogóle gdzieś mieć jakieś pieniądze. To ludzie inteligentni, ale przemęczeni, którzy po całym dniu pracy nie mają sił, żeby obejrzeć coś więcej, niż śmieszne filmiki z kotami. Czasem sięgną więc po literaturę "dla mas", żeby w ogóle coś czytać.
A czasem ludzie z wyższym wykształceniem i dobrą pracą i w ogóle nie tak ciężkim życiem lubią sobie poczytać tego typu literaturę dla tego, czemu służy-rozrywki. Znam małżeństwo, które ma całą kolekcję tandetnych romansideł, z których uwielbiają się śmiać i co do których przyznają, że mają do nich słabość.

Poza tym, mówisz, jakby w poprzednich epokach literackich nie istniała "literatura dla mas". Jakby panny nie zaczytywały się w powieściach gotyckich, jakby nie istniały tanie romansidła i porno. I nikt jakoś nie mówi teraz, że to "zło i niedobro", nie przysłaniają one Wielkich Dzieł, ale są także częścią literatury danych epok, czy Ci się to podoba, czy nie. Tak samo dzisiejsza literatura "dla mas", dzisiejsze "Harlequiny" są częścią tej epoki, dobry Boże, nie wiem naprawdę o co ten cały rejwach z Twojej strony. Zawsze jest miejsce dla takich książek i dla autorów owych książek, zawsze znajdą się dla nich odbiorcy.

Oczywiście, możesz sobie pisać dla idei i debiutować za darmo. Ja tak zrobiłam. Przyniosło mi to satysfakcję, ale nic więcej, a życie toczy się dalej. Nie żyjemy w próżni, nie powiesz "o, teraz napiszę ambitne dzieło, więc karmcie mnie i płaćcie moje rachunki". Jeśli ktoś ma na tyle samozaparcia w dążeniu do kariery pisarskiej, może pisać badziewia, żeby z nich żyć, a na boku pisać dzieło właściwe - to też nie jest nowe zjawisko, to też się zdarzało. A jeśli ktoś pisze sobie same badziewia i przynosi mu to radość, i innym przynosi radość, to niech będzie! Świat jest wystarczająco smutny i ponury.
Problem pojawia się za to, kiedy takie badziewie jest napędzanym machiną marketingową bestsellerem, który propaguje coś, co jest wyraźnie szkodliwe. Weźmy taki Zmierzch, w którym toksyczny związek uparcie ukazywany jest jako jedynie słuszna i prawdziwa miłość; i ok, to może jeszcze dałoby się strawić w literaturze dla dorosłych, bo człowiek przynajmniej pewne doświadczenie i lepszą ocenę sytuacji (chociaż "Twilight Moms" mogą być tego pewnym zaprzeczeniem, wiem), ale jest to powieść skierowana do nastolatek, które nierzadko biorą to na poważnie i mogą się potem wpakować w kłopoty. Podobnie jest z panią James, która wydała książkę o BDSM, o którym nie ma pojęcia i pod tego przykrywką znów pokazała kompletnie toksyczny związek, ale uważała, że jest ok, bo tak jest w tego typu związkach, co też nie jest (nie powinno) być prawdą. To już lepiej sobie kupić tandetnego pornola, bo jest przynajmniej tańszy, a na tym samym poziomie.
Podsumowując, literatura popularna była, jest i będzie, nikt nie ma prawa nikogo potępiać za jej czytanie, ani za jej pisanie. Tyle ode mnie. Lai out.
"I'm not evil, I'm just differently moral."

"Life's a bitch, now so am I."

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."

Ptakuba
użytkownik nieaktywny
Posty: 129
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#42 » 24 lip 2013, o 12:29

Chryste, jeszcze tego brakowało, żebyście wzięły na poważnie te wszystkie "tak", które w sumie były tylko nabijaniem się z ogromnej nadinterpretacji i ogólnego zagalopowania się w celu demonizacji wszystkich moich argumentów - że chryste panie jaki to ja jestem potwornie bezwzględny i nieczuły, jak mogę być przeciwko pisaniu kiczu.

Przede wszystkim z góry zakładacie że jestem debilem, do czego już się w życiu przyzwyczaiłem. Bo nie, nie sugeruję żadnego podziału na kasty, to było nabijanie się. Nie, nie uważam że kicz i tandetę da się wyeliminować ani że w poprzednich epokach ich nie było. Nie, nie uważam że nie wolno czytać beznadziejnych książek, słuchać beznadziejnej muzyki i zachwycać się wszelką inną beznadzieją. Całe wasze akapity na te tematy były absolutnie niepotrzebne.

Temat dyskusji to pisanie tandetnego książkowego popu. Bronicie tego w kategoriach z gatunku (to oczywiście ogromne wyolbrzymienie, ale może załapiecie) "można mordować dzieci bo nigdy nie wiadomo czy z jakiegoś z tych dzieci nie wyrośnie potworny tyran". Tak samo argumentujecie przecież, że można pisać tandetę - no bo może ktoś zaczynając od pisania tandety, przerzuci się na coś ambitniejszego. A zresztą co za strata, jeśli ktoś będzie czytał tylko gówno, nie?

Widzicie, cała granica między nami leży w tym, że wy uważacie, że się nie powinno pisać tandety dla kasy, ale nie można zabraniać, ja zaś uważam że to coś po prostu z natury złego. Uważam, że zarabianie na gównie jest nieuczciwe, bo tymczasem próbuje się wybić ktoś naprawdę ambitny, czymś naprawdę dobrym, i zostaje pominięty. Zostaje tu nieuczciwie skrzywdzony. Bo oto pani Meyer jest sobie sławna i ustawiona z kasą, a anonimowy wiele lepszy od niej pisarz musi zachrzaniać na swoje przeżycie jak każdy. To jest sedno dyskusji.

Bo naprawdę argumentujecie wszelako na około, a to na co wskazałem wręcz negujecie z tekstem że "przecież książka drugiej na półce nie zeżre xD nikomu się krzywda nie dzieje xD".

Jest też jedna sprawa dotycząca samej tej dyskusji, na którą próbowałem rzeczowo zwrócić uwagę. Same uważacie, że pisanie tandetnego literackiego popu jest nie w porządku. Ale w pewnym momencie zaczęło się usprawiedliwianie go tylko dlatego, że nie podobał wam się mój styl argumentacji tu, więc trzeba udowodnić, że się mylę - choćbym i miał rację. W pewnym momencie przestało to być "można pisać literacki pop i nie ma w tym nic złego", a zaczęło się "literacki pop i tak zawsze będzie więc po co to gadanie".

Choć z ostatnim się zgadzam, tylko ze względu na samo założenie, że jestem głupi i nie mogę mieć ani grama racji, musiałyście uznać, że gdzieś zaprzeczyłem owemu stwierdzeniu. Widzicie, problem w tym, że ja wiem że zło i głupota i tandetna sztuka zawsze były, są i będą. To jednak nie znaczy, że należy je usprawiedliwiać, przymykać oko z tekstem "takie życie co poradzisz" a co gorsza przyłączać się.

Lira
Wójt gminy Artefakty
Wójt gminy Artefakty
Posty: 1336
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#43 » 24 lip 2013, o 13:12

Problem z tą dyskusją jest taki, że uważasz, że jeżeli coś powiedziałam ja, to odnosi się to do wszystkich, którzy w tym momencie nie zgadzają się z Tobą. Tak nie jest, bo z Giwi i Koś akurat się nie zgadzam we wszystkim. Nie mówię, że według mnie "pisanie tandetnego literackiego popu jest nie w porządku", raczej, że z mojej perspektywy nie ma zbytniego sensu, ergo ja tego nie zrobię dla pieniędzy. Ale nikt ich nikomu z ręki nie wyrywa, jeżeli ktoś chce kupować harlequiny, to czemu nie? Trochę naiwne byłoby stwierdzenie, że my wiemy co jest najlepsze dla wszystkich ludzi na świecie.

Uważam, że zarabianie na gównie jest nieuczciwe, bo tymczasem próbuje się wybić ktoś naprawdę ambitny, czymś naprawdę dobrym, i zostaje pominięty. Zostaje tu nieuczciwie skrzywdzony. Bo oto pani Meyer jest sobie sławna i ustawiona z kasą, a anonimowy wiele lepszy od niej pisarz musi zachrzaniać na swoje przeżycie jak każdy.

Przykro mi, ale ktoś, kto się nie potrafił wybić prawdopodobnie na to nie zasługuje. Meyer nie zajmuje miejsca nikomu innemu, rynek jest naprawdę szeroki pod tym względem, zawsze będzie popyt na każdy rodzaj literatury. Myślisz, że brak literatury popularnej sprawiłby, że trudniejsze i mniej rozrywkowe teksty sprzedawałyby się lepiej? Na pewno nie. Nie masz określonej ilości wydanych książek i tyle, amen, a nie nie dostałeś się w tym roku, bo nie jesteś w najlepszych 10%. W takich wypadkach to po prostu nie jest właściwe wydawnictwo, czas, albo sama książka się nie nadaje.
Widzicie, problem w tym, że ja wiem że zło i głupota i tandetna sztuka zawsze były, są i będą. To jednak nie znaczy, że należy je usprawiedliwiać, przymykać oko z tekstem "takie życie co poradzisz" a co gorsza przyłączać się.

Życie nie jest podzielone na czerń i biel. "Tandetna sztuka" też ma swoje plusy, literatura popularna też jest wartościowa, choć czasem w inny sposób.

Swoją drogą, nie wiem czemu zakładamy, że jeżeli ktoś pisze zawodowo tylko dla wydania się, to będzie od razu pisał coś "gorszego". To błędne. Część genialnych autorów, którzy są uznawani za wyjątkowych intelektualistów pisało właśnie po to, żeby zapłacić za rachunki. I z tego są znani. Sir Arthur Conan Doyle pisał Sherlocka dla pieniędzy i z tego jest znany, przez to podziwiany. Ktoś go pamięta jako autora Micah Clarke, albo Wielkiej Wojny Burskiej? Tak, specjaliści, którzy doceniają to, jak dobre to teksty. Czy napisanie Sherlocka Holmesa było złym pomysłem? Przecież to była literatura popularna, w tamtych czasach niezbyt szanowana, wydawana w magazynach, pisana na zlecenie. Doyle tego nienawidził, ale dzięki temu wiódł całkiem niezłe życie i miał czas na pisanie tego, co było dla niego ważne i interesujące. Stracił coś na tym? Nie, wręcz zyskał.
Hell hath no limits, nor is circumscrib'd in one self place; but where we are is hell,
And where hell is, there must we ever be.

M.86
użytkownik nieaktywny
Posty: 103
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#44 » 24 lip 2013, o 13:24

Ptakuba pisze:Widzicie, cała granica między nami leży w tym, że wy uważacie, że się nie powinno pisać tandety dla kasy, ale nie można zabraniać, ja zaś uważam że to coś po prostu z natury złego. Uważam, że zarabianie na gównie jest nieuczciwe, bo tymczasem próbuje się wybić ktoś naprawdę ambitny, czymś naprawdę dobrym, i zostaje pominięty. Zostaje tu nieuczciwie skrzywdzony. Bo oto pani Meyer jest sobie sławna i ustawiona z kasą, a anonimowy wiele lepszy od niej pisarz musi zachrzaniać na swoje przeżycie jak każdy. To jest sedno dyskusji.


Primo.
Życie to prawo dżungli. Musisz sie zaopatrzyć w długie kły i ostre pazury, żeby do czegoś dojść. To jak z rozmową o pracę. Musisz sie sprzedać. Jeśli nawet jesteś geniuszem albo najbardziej sumiennym pracownikiem na świecie to jeśli procodawca cie nie zapamieta przy prezentacji, jesteś stracony. Tak samo jest z wydawaniem. Musisz sie najpierw sprzedać wydawcy, żebyon sprzedał twoje teksty. Tylko, że tu oprócz CV ,w wydawnictwie, czytaja jeszcze twoje prace.

Duo.
Kwestia kiczu jest sporna. Jak juz pisałam - dla ciebie szmata, dla kogoś cudo. Pomyśl o tym też jak o dawkowaniu kultury. Tak jak ucząc się języków obcych, nie rzucasz sie odrazu na głęboką wodę i nie łapiesz za Dickensa w w wersji oryginalnej. Zaczynasz od małych książeczek z kilkoma niezbyt skomplikowanymi zdaniami, które nijak nie moga tworzyć dobrej narracji. Potem, gdy czujesz, że to dla ciebie za mało, sięgasz po coś bardziej skomplikowanego.

Niektórzy ludzie muszą napowrót nauczyć sie czytać we własnym, ojczystym języku tak jak uczą sie czytać w języku angielskim, niemieckim i innych. Zczynają od 100 stron halequina kończą na klasyce. Jak niby mieli by to robić, gdyby na świecie były tylko ambitne dzieła. Dzieła, które niedoświadczonego czytelnika zraziłyby już na pierwszej stronie. Wszystko to kwestia stopniowania.

Sama jestem taką osobą, gdyż do czytania w podstawówce bardzo mnie zrazili. Książki zaczęłam pochłaniać dopiero w liceum (lektury zawsze omijałam wielkim łukiem). Na palcach jednej ręki mogę policzyc ile lektur szkolnych przeczytałam w tamtym okresie. Na studiach czytałam książkę na trzy dni, i następną, i następną. Zaczynałam od Browna. Skończyłam na Simonsie. Czytam teraz w dwuch językach.
"Jak się okazuje, moje sny są bardziej realistyczne, niż sądziłem..."

Kostucha
Ostrze Armageddonu
Ostrze Armageddonu
Posty: 1829
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#45 » 24 lip 2013, o 17:57

Tak sobie czytam cały temat i niestety doszłam do wniosku, że poprzez kicz rozszerzyliście ten termin praktycznie do całej beletrystyki, co jest krzywdzące dla wielu autorów, zwłaszcza, że połączyliście to z nabijaniem kieszeni pieniędzmi... Głupotą jest twierdzić, że debiutant nie powinien myśleć o tym, by rozwijać się w kierunku zawodowym. To, że inni twierdzą, że jest ciężko z tego wyżyć, nie oznacza, że nie można mieć aspiracji, by dążyć do tego poprzez ciężką pracę. Polska to nie Ameryka, ale nie można także wymagać, że osiągnie się sukces, jeśli całkowicie się nie poświęci pasji. Nie ma czegoś takiego jak pół-sukces czy praca na pół-gwizdka. Albo skupiasz się na tym i brniesz powoli, acz konsekwentnie do przodu, chcąc wzbić się na sam szczyt albo pozostajesz na tym samym poziomie, próbując pogodzić pracę na pełnym etacie, hobby i obowiązki wobec rodziny. Oczywiście, przy samozaparciu jest wszystko możliwe, jednakże efekt pracy będzie zawsze inny.

Kwestia pieniędzy - pewnie, że debiutant nie ma co się nastawiać na super pieniądze i międzynarodową sławę. Nie wpadajmy ze skrajności w skrajność. Zarabianie pieniędzy zostało przez was ujęte w najgorszy z możliwych sposób. Czytając posty, miałam wizję przykładowego autora, który wydając nowy utwór, zachowuje się jak Scrooge i tylko liczy mamonę, skąpiąc na wszystko inne. Napawa mnie to obrzydzeniem, że podejście praktycznie i z najlepszą intencją dla twórcy, zostało w ten sposób ukazane. To wygląda tak, jakbyście mieli problem z tym, że Radwańska ze swego hobby uczyniła zawód i zarabia potężne pieniądze, jakby Sapkowski popełnił największy błąd życia, pozwalając bawić się przednio fanom Wiedźmina na komputerze, jak i wyrzygiwali J. K. Rowling, że miała na tyle szczęścia, że ludzie ją pokochali i każdy ją zna, pozwalając zarabiać miliony.
Nie widzę nic złego w tym, że człowiek pragnie docenienia ciężkiej pracy. To poświęcenie najczęściej dwóch lat życia na ciągłym myśleniu, rozmawianiu z innymi ludźmi i tysiące godzin pisania. To jest jasne, że taki autor pragnie satysfakcji ze swej pracy nie tylko poprzez uznanie krytyków, listy od fanów, ale przede wszystkim spełniając te najważniejsze potrzeby, do których potem wyznacza się inne wartości swej pracy - pieniądze. Odpowiednie wynagrodzenie to podstawa dla każdego człowieka. Prędzej czy później ugnie się pod ich nagłą potrzebą.
Potem może być inaczej, a raczej powinno. Od początku tej dyskusji nie chodziło mi o fantazyjne zbijanie fortuny, ale spełnienie najważniejszych potrzeb,a przy tym ambicji.
Ponadto nie ma niczego złego w tym, że pragnie się zarobić na tyle, by być w stanie utrzymać się, żyć na poziomie, a w przyszłości zapewnić dzieciom taki start, by nie było żadnych wyrzeczeń. Brzmi nierealnie? Pewnie, że tak, zwłaszcza w Polsce, jednak to nie zabrania temu, by mieć ambicję wydostać się poza światek jednego kraju i podbijać inne.
Każdy pragnie być doceniony za życia, a nie spędzić wszystkie dni na użalaniu się nad sobą, bo w jego dziele nie znalazło się niczego atrakcyjnego w tym, co napisał. Szukanie geniuszy na siłę to poronione myślenie. Czas osądzi, kto był więcej wart od innych oraz kiedy i w kogo ręce to trafi. Będzie debiut? Świetnie! Nie ograniczajmy się jednak do tego, że wszystko, co związane z rozrywką, jest be i bez sensu, bo to ograniczone podejście do sprawy.

Kwestia ambicji książek - to, że debiutant napisze beletrystykę, nie oznacza, że będzie nieambitna. Wartościowe dzieło to nie tylko takie, które otrzymało nagrodę Nobla, ale też takie, które potrafi poruszyć czytelnika, wzbudzić emocje, pozostać w pamięci i sercu, a także takie, które wprawia w zachwyt i zdumienie nad kreacją świata oraz postaci. Czy to jest mało ambitne? Czy to kicz? Jeśli ktoś tak uważa, to jest to problem już tej osoby, ponieważ podejście "sztuka dla sztuki" to jedynie prosta droga do zostania rozczarowaną panią profesor lub panem profesor, który/a będzie się żalił/a publicznie studentom, że musi zarabiać na życie, bo nikt go/ją nie docenił, a to już jest smutne.
Po prostu robię za zły charakter.

K.
użytkownik nieaktywny
Posty: 64
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#46 » 25 lip 2013, o 00:01

Lira pisze:Swoją drogą, nie wiem czemu zakładamy, że jeżeli ktoś pisze zawodowo tylko dla wydania się, to będzie od razu pisał coś "gorszego". To błędne. Część genialnych autorów, którzy są uznawani za wyjątkowych intelektualistów pisało właśnie po to, żeby zapłacić za rachunki. I z tego są znani. Sir Arthur Conan Doyle pisał Sherlocka dla pieniędzy i z tego jest znany, przez to podziwiany. Ktoś go pamięta jako autora Micah Clarke, albo Wielkiej Wojny Burskiej? Tak, specjaliści, którzy doceniają to, jak dobre to teksty. Czy napisanie Sherlocka Holmesa było złym pomysłem? Przecież to była literatura popularna, w tamtych czasach niezbyt szanowana, wydawana w magazynach, pisana na zlecenie. Doyle tego nienawidził, ale dzięki temu wiódł całkiem niezłe życie i miał czas na pisanie tego, co było dla niego ważne i interesujące. Stracił coś na tym? Nie, wręcz zyskał.


Przyznam się szczerze, że do dyskusji nie miałam zamiaru się dołączać. Niestety po zobaczeniu nazwiska Doyle, nie mogłam się powstrzymać. Jeżeli rozmawiamy o debiutach, sprawę z Doyle'm trzeba trochę sprostować. Owszem, nienawidził Sherlocka i pisał go na zlecenie - ale dopiero później.
Być może ktoś z Was posiada większą wiedzę, wtedy byłabym wdzięczna za poprawienie mnie.

Debiut Doyle'a, a jednocześnie debiut Sherlocka Holmesa (Studium w szkarłacie 1887r), nie odniósł aż tak ogromnego sukcesu. Zresztą nic dziwnego, nikt wybitnego detektywa w Anglii wtedy nie potrzebował. "As good as I could make it, and I had high hopes" - oto słowa samego Doyle'a na temat pierwszej powieści z Sherlockiem. Wielokrotnie spotkał się z odrzuceniem. Brak zrozumienia, zaciekawienia, czy chociażby uznanie powieści za krótką i za długą jednocześnie, niewpisującą się do kanonu ówcześnie wydawanych książek. Studium w szkarłacie wydane zostało dopiero przez Ward, Lock & Co., którzy specjalizowali się w tanich powieściach. Ciekawostka, chociaż odpowiedź dostał w 1886 roku, powieść ukazała się dopiero rok później, gdyż rynek był już zapełniony z "tanią fikcją".
Tutaj warto wspomnieć, iż zaczął pisać Micah Clarke. I tym razem było mnóstwo problemów z wydaniem książki. Swą historię z Sherlockiem planował zakończyć. Co w takim razie skłoniło Doyle'a do napisania Znaku czterech? Sukces pierwszej książki w Ameryce i zaproszenie przez J.M.Stoddart'a na obiad wraz z Oscarem Wilde. Oboje byli poproszeni o napisanie czegoś do Lippincott's Magazine. Wilde stworzył Portret Doriana Grey'a, zaś Doyle postawił ponownie na detektywa. Tutaj już możemy zacząć pisać o niedopatrzeniach i rozwoju postaci, jednak to temat na jeszcze dłuższą rozmowę. Tutaj można zarzucić, że przecież dostał zlecenie. Owszem, zlecenie na cokolwiek, nie zaś konkretnie na Holmesa.
Kolejna powieść, najbardziej znany zbiór opowiadań, o ile się nie mylę, również nie powstał na zlecenie. Czasy około wiktoriańskie były okresem prężnego rozwoju pracy. Pośród wielu miesięczników Doyle zainteresował się The Strand. Postanowił zmienić sposób pisania o Sherlocku, zamiast powieści, stworzył krótkie historie, które następnie ukazywały się w wyżej wymienionej gazecie. Dopiero teraz możemy zacząć mówić o większej znajomości nazwiska pisarza. Gdy Doyle zdecydował się poświęcić czas na pisanie powieści historycznej, The Strand próbowało namówić go na dalsze pisanie Sherlocka. Próbował za wszelką cenę odciągnąć ich od tego pomysłu - zażądał ogromnej sumy za nową serię, myśląc, że to zniechęci wydawców. Pomylił się, nawet nie negocjowali.
Żeby skrócić całą opowieść - Doyle postanowił zabić Sherlocka i dokonał tego bez wyrzutów sumienia. Czytelnicy, mówiąc bardzo delikatnie, nie byli zachwyceni. Kolejna powieść na początku nie była planowana jako sherlockowa, chociaż taką się stała. Pies Baskerville'ów (również wydany w The Strand) stał się prawdziwą sensacją. Tutaj dopiero zaczynamy okres prawdziwej popularności, zarówno w Ameryce (wydanie książkowe) jak i w Anglii.

Rzeczywiście Doyle w późniejszych czasach pisał Sherlocka dla zarobku. Pamiętajmy jednak, iż najprawdopodobniej nie był to jego główny cel. I zdecydowanie nie możemy powiedzieć, że nie był szanowany.

Warto wspomnieć też, co mogło spowodować zainteresowanie powieścią detektywistyczną w czasach wiktoriańskich. Myślę, iż można to nazwać przypadkiem. Przecież Doyle ojcem powieści detektywistycznej nie był. Był nim Edgar Allan Poe oraz jego detektyw C.Auguste Dupin. W ogóle warto też zauważyć - Doyle czerpał inspiracje z trzech powieści detektywistycznych Poe. Bardzo dużo inspiracji. Aczkolwiek to również jest zupełnie inny temat, a moja wypowiedź i tak jest już za długa.
Jak już wspomniałam - rozwój prasy. Również duże znaczenie miał rozwój kolei - gazety były częstym towarzyszem pasażerów. A także sam Kuba Rozpruwacz ("kanoniczna piątka" 1888). Zresztą czasy wiktoriańskie w ogóle nie należały do bezpiecznych. Morderstwa, handel dziećmi, etc. były dość częstym zjawiskiem. KR stał się głównym tematem przez brutalność mordów, a całą sprawę nakręcały dodatkowo czasopisma, dziennikarze i prawdopodobnie fałszywe listy od KR. Scotland Yard był bezradny. Posiadali paru (...nastu) podejrzanych, jednak, jak wszyscy dobrze wiedzą, przestępca nigdy nie został złapany. Kolejna ciekawostka, wśród podejrzanych znalazł się nawet Polak. Mieszkańcy Londynu czuli się zagrożeni, potrzebowali kogoś, kto będzie potrafił rozwikłać każdą zagadkę, kto będzie skuteczny. Potrzebowali Sherlocka Holmesa.

Czy Doyle coś stracił? Nie nam na to pytanie odpowiadać. Bo może pieniężnie stał całkiem nieźle, jednak zachwycony nie był, iż te powieści, z których chciałby być znany, zostały niezauważone w cieniu.

Ogólnie temat ten jest bardzo obszerny, nie chcę Was jednak jeszcze bardziej zanudzać. Nie wniosło to może wiele do dyskusji, ale nie mogłam się po prostu powstrzymać.

Awatar użytkownika
Lailerosse
Ukryta Opcja Imperialna
Posty: 2006
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#47 » 25 lip 2013, o 13:11

Uważam, że zarabianie na gównie jest nieuczciwe, bo tymczasem próbuje się wybić ktoś naprawdę ambitny, czymś naprawdę dobrym, i zostaje pominięty. Zostaje tu nieuczciwie skrzywdzony. Bo oto pani Meyer jest sobie sławna i ustawiona z kasą, a anonimowy wiele lepszy od niej pisarz musi zachrzaniać na swoje przeżycie jak każdy. To jest sedno dyskusji.

No niestety, nie tak działa rynek. Meyer nie "zajmuje miejsca" nikomu. Meyer ma własną Meyerokształtną niszę na rynku, wybitą dla niej przez armię specjalistów. Nie zajmuje nikomu miejsca, bo to miejsce zostało dla jej twórczości stworzone. Główny target tej raczej nie sięgnie po ambitniejsze dzieło uciskanego pisarzyny, bo nie jest ono do nich skierowane. Nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć.
W ogóle post ma coś w sobie z jęczenia nad dziejową niesprawiedliwością, że jedni mają, a inni nie. No, niestety, tak działa ten świat. Oczywiście, że łatwiej jest zaczynać, jeśli ma się pieniądze. Terry Pratchett jako biedak nie zaczynał, na pewno nie zaszkodziło mu to, że kiedy zaczął wydawać już miał pieniądze, bo miał dochodową pracę. Ale to nie robi z niego "gorszego" pisarza. Podobnie jest z Andrzejem Sapkowskim.

Życie to prawo dżungli. Musisz sie zaopatrzyć w długie kły i ostre pazury, żeby do czegoś dojść. To jak z rozmową o pracę. Musisz sie sprzedać. Jeśli nawet jesteś geniuszem albo najbardziej sumiennym pracownikiem na świecie to jeśli procodawca cie nie zapamieta przy prezentacji, jesteś stracony. Tak samo jest z wydawaniem. Musisz sie najpierw sprzedać wydawcy, żebyon sprzedał twoje teksty. Tylko, że tu oprócz CV ,w wydawnictwie, czytaja jeszcze twoje prace.

Dokładnie. Siedzenie i jęczenie, że nikt mnie nie chce, a inni zajmują moje miejsce, nic tu nie da. Trzeba walczyć o swoje, trzeba nawiązywać znajomości, a potem z nich korzystać. Nikt nit przyjmie z miejsca Twojej powieści, całując Cię po rękach, choćby nie wiadomo jak dobra była. Niestety, trzeba trochę się wysilić. Chcesz odnieść sukces, to o niego walcz, sam nie przyjdzie.
"I'm not evil, I'm just differently moral."

"Life's a bitch, now so am I."

“To be a Sith is to taste freedom and to know victory."

Lira
Wójt gminy Artefakty
Wójt gminy Artefakty
Posty: 1336
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#48 » 25 lip 2013, o 20:10

Nie jestem dzisiaj zdatna do dyskusji, więc ode mnie będzie krótko.

K., tylko problem w tym, że właśnie o to mi chodziło, a niespecjalnie widziałam sens przywoływania całego tła przykładu, nie ma powodu robić wykładu, jeżeli każdy mniej-więcej wie o co chodzi. Swoją drogą gratuluję wiedzy i mam nadzieję, że podyskutujesz ze mną kiedyś o tym temacie, bo zdecydowanie podpisuję się pod tym, co napisałaś. ACD uważał Sherlocka za ciekawy eksperyment - na początku. Był zafascynowany The Murders in the Rue Morgue, chciał powtórzyć i rozwinąć pomysły Poe. Nie spodziewał się aż takiej popularności tekstu i w końcu zmęczyło go pisanie o detektywie - wolał się zająć czymś ambitniejszym, więc chciał zrezygnować, dlatego właśnie powstał His Last Bow, wbrew opinii publiki i wydawców. Jak sam napisał: "even if I buried my bank account with him", "since, if I had not killed him, he would certainly have killed me", i "If I had never touched Holmes, who has tended to obscure my higher work, my position in literature would at the present moment be a more commanding one." Zmuszony koniecznością (powieści historyczne i zawód optyka nie przynosiły mu dostatecznych zysków) do powrócenia do pisania o Holmesie pisał coraz gorsze jakościowo teksty, które były nieporównywalne do pierwszych opowiadań i powieści. Prawda jest jednak taka, że dzięki Holmesowi był w stanie przeżyć, te teksty zarabiały, sprzedawały się, nawet jeżeli były szablonowe.

Przecież Doyle ojcem powieści detektywistycznej nie był. Był nim Edgar Allan Poe oraz jego detektyw C.Auguste Dupin.

Szczerze mówiąc żaden z nich jako taki nie był, bo pierwszym detektywem-amatorem musielibyśmy oznaczyć Edypa, albo biblijnego Daniela, dochodzenie do prawdy było motywem zawsze obecnym w literaturze. Wcześniej był jeszcze Hoffmann i wielu innych, Poe zdefiniował gatunek krótkiego opowiadania detektywistycznego pod tym względem, że nałożył ramy w jaki sposób powinna być napisane i dzięki niemu zwrócono uwagę na możliwości tego typu fikcji (nie był jednak w tym temacie pierwszy, ani zasłużony jako jedyny, chociaż jego wpływ jest bardzo widoczny). Holmes pod tym względem nie był żadnym nowatorstwem, Doyle czerpał od innych i bawił się tematem (mówię tutaj o samym początku), a później usiłował zrobić to samo za pomocą postaci profesora Challengera - osiągnąć sukces na rynku. Jednak dla niego wartość powieści historycznych nie była porównywalna do tekstów o Sherlocku, to właśnie chciałam podkreślić, jedno uważał za poważną pracę, a drugie za (przynajmniej do pewnego stopnia) grafomanię, jednak był w stanie połączyć w swej pracy oba, o co, mam wrażenie, toczy się tutaj właśnie dyskusja.
Hell hath no limits, nor is circumscrib'd in one self place; but where we are is hell,
And where hell is, there must we ever be.

Ptakuba
użytkownik nieaktywny
Posty: 129
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#49 » 25 lip 2013, o 20:38

Dyskusja nie ma absolutnie żadnego sensu. Ja naprawdę absolutnie łapię, że istnieje coś jak zło konieczne, że po prostu coś jest nie w porządku i tyle. Z tym że wy od początku nadajecie, że skoro tak jest, to trzeba się do tego przystosować, podczas gdy ja mam ideały walki z tym. To przestała być w pewnym punkcie rozmowa o Stephanie Meyer i Paulo Coelho, a zaczęła być o tym, że świat jest kutasem, więc człowiek również powinien.

Awatar użytkownika
Camenne
crazy plant lady
crazy plant lady
Posty: 5532
Zobacz teksty użytkownika:

Kiedy debiut?

Post#50 » 25 lip 2013, o 21:14

Moim zdaniem ma sens i, co lepsze, schodzi na ciekawsze tory. Pytanie, dla kogo niewygodne.

Świat to jedno, literatura to drugie i raczej nie jest "kutasem" - byłoby zresztą miło, gdybyś opanował słownictwo - bo mimo wszystko rynkiem wydawniczym kierują dość racjonalne zasady. Okrutne i może niesprawiedliwe, zwłaszcza jeżeli patrzeć z perspektywy ambitnego autora urażonego tym, że on nie wydaje, a wydaje Meyer. Z drugiej strony żale w podobnej sytuacji nie są uzasadnione - naprawdę nie jest tak, że w podanym przez ciebie przykładzie pisarz "masowy" odbiera miejsce ambitnemu. Jeżeli ambitny pisarz nie debiutuje, to widocznie w samej niszy ambitnych powieści nie ma dla niego miejsca - nie jest dość dobry etc. na tę "półkę". I nie jest to bezpośrednio wina kultury masowej.
Idąc tym tropem - być może każdy autor, który wydał i się przyjął, nawet ten najbardziej przez nas pogardzany, okazał się widocznie idealny dla jakiejś niszy.

Rozumiem Twój punkt widzenia i chyba wszyscy się zgodzimy, że forum literackie to nie miejsce na gloryfikowanie popliteratury, ale raz, że tego NIKT tutaj nie robi, a dwa, że nie jest to sprawa, którą należy rozważać wyłącznie w perspektywach czarne-białe i demonizować bez zastanowienia się. Wystarczy zadać sobie pytanie - jak według ciebie wyglądałaby literatura, gdyby została zelitaryzowana, i przede wszystkim jak przekładałoby się to na czytelnictwo?
Czytaj, a będziesz czytany! Komentuj, a będziesz komentowany!

Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywizJak wstawić wcięcia akapitowe

Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.

Wróć do „Jak wydać książkę?”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość