Wydawnictwo Genius Creations

Rynek wydawniczy i wydawnictwa, rozmowy o konkursach literackich i innych. Jak, co i gdzie wydać.
Fenrir
redaktor prowadzący Fantazmatów
Posty: 143
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#51 » 8 kwie 2016, o 13:00

http://geniuscreations.pl/wspolpraca/dla-autorow/

Uzupełniliśmy stronę "Jak wydać" o najczęściej zadawane pytania (wraz z odpowiedziami).

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#52 » 30 paź 2016, o 21:46

Genius Creations - wydawnictwo działające jak kółko wzajemnej adoracji - te ich konkursy to żenada. Tak zwani "recenzenci" to zaprzyjaźnieni dyletanci nie mający rozeznania w ocenianym gatunku. Ostatni konkurs to porażka - opowiadania SF oceniali ludzie od horroru, bajek o elfach i space opery w stylu Flasha Gordona. No i oczywiście jak zawsze guru Dobkowski, ekspert od wszystkiego i biznesmen z bożej łaski. Masowo wydają tandetę, w rodzaju grafomana Remigiusza Mroza, korekta merytoryczna i stylistyczna kuleje. Do tego usuwają niewygodne komentarze ze swojego fanpage'u na Facebooku. Poważni i cenieni pisarze się u nich nie wydają. No cóż, teraz wydawnictwo może każdy założyć.

Awatar użytkownika
DuralT
USS Gerald R. Ford
USS Gerald R. Ford
Posty: 1821
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#53 » 30 paź 2016, o 22:55

I założyłeś konto specjalnie by wylać, anonimowo, wiadro pomyj na wydawnictwo, które krytycznie oceniło twoją pracę?
Gratuluję. Dostajesz od moderatora odznakę "dzielnego zucha" i medal z ziemniaka. Bądź z siebie dumny.
— No to płyńmy dalej, marynarzu, bo?
— Navigare necesse est, vivere non est necesse.
Andrzej Ziemiański – Pomnik Cesarzowej Achai - Tom V

Awatar użytkownika
Camenne
crazy plant lady
crazy plant lady
Posty: 5530
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#54 » 31 paź 2016, o 00:00

Tak się składa, że ledwie parę dni temu GC ogłosiło wyniki konkursu na mikropowieść, wydaje się, że to pokłosie.
Czytaj, a będziesz czytany! Komentuj, a będziesz komentowany!

Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywizJak wstawić wcięcia akapitowe

Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.

Ross_Rabiaka
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1033
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#55 » 31 paź 2016, o 00:07

Niektórzy literaci to kruche istoty i muszą jakoś odreagować porażkę w konkursie. Weźmy poprawkę. Ale z 2 strony, przecież zamiast tego oczerniania, mógł objeść się słodyczami i popłakać w poduszkę.
Matt C.

Awatar użytkownika
DuralT
USS Gerald R. Ford
USS Gerald R. Ford
Posty: 1821
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#56 » 31 paź 2016, o 06:55

Cam wiem o tym, moje opowiadanie znalazło się w dolnej połowie tabeli, bardzo dolnej i jakoś się na nich nie obraziłem. Bo to opko było naprawdę badziewne.
Ross mógłby, może to by było lepsze, bo przynajmniej najadłby się słodyczy. :kuku:
— No to płyńmy dalej, marynarzu, bo?
— Navigare necesse est, vivere non est necesse.
Andrzej Ziemiański – Pomnik Cesarzowej Achai - Tom V

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#57 » 31 paź 2016, o 16:08

Zabawne schematyczne myslenie typowego cebulaka. A tak się składa, że nie brałem udziału w tym konkursie, ani w poprzednim. Bo już jak wcześniej miałem krytyczne uwagi to z miejsca taka teoria powstała. Ale pojmuję tok rozumowania, bliski zapewne zachowaniu osób powyżej. Irytujące jest jednak, że GC cenzuruje niewygodne wypowiedzi. Usuwa wpisy nieprzychylne albo o wydźwięku negatywnym, chociaż wciąż zamieszczane w ramach kulturalnej polemiki. Takie postępowanie świadczy tylko o poziomie wydawnictwa. Co do reszty moich zarzutów - jestem wielkim pasjonatem SF, Sagana, Clarka, Lema, Baxtera, Asimova, Dukaja - oraz innych wybitnych pisarzy, kształtujących poważną fantastykę naukową. A to co GC odstawił swoim ostatnim konkrsie to była farsa, by nie rzec profanacja gatunku. Zacznijmy od tego, że prace powinni oceniać pisarze - uznani twórcy literatury SF, lub chociażby ci ostatnio nagradzani, jak nawet Cholewa (chociaż u niego tego SF też nie ma zbyt dużo w porównaniu z zawartością space opery), ale Srebrny Glob dostał - z rąk naukowców, czyli właśnie osób kompetentnych by takie wyróżnienie nadać. A tymczasem co GC zrobił? Wyznaczył osoby kompletnie bez autorytetu w danym zakresie, na dodatek z SF nie mających wiele wspólnego. No bo kogo tam mieliśmy? Ścieszek od horroru i kryminału, Wronka, który więcej ma wspólnego z Fantasy, Karolak, humanista od Gwiezdnych Wojen, Cereniewicz - tłumaczka i mało znana recenzentka, a do tego oczywiście jak zawsze Dobkowski, oświecony krytyk i uznany znawca literatury. Ogólnie rzecz biorąc, w skład Jury wchodziły osoby bez właściwych kompetencji, za to ściśle powiązane z zaprzyjaźnionymi portalami takimi jak Katedra czy Szortal, a do tego należące do jednej grupki znajomych Dobkowskiego. I to są fakty. To właśnie boli, że tym sposobem dobija się polskie SF. Hollanek czy Oramus nie będą mieli swoich naśladowców, bo promuje się space operę pod przykrywką SF.Od dawna nie było u nas w kraju konkursu, który by należycie wyłuskał twórców. Oczywiście space opera to taka papka da mas którą przeciętny kowalski chętnie łyka, Lema by nie strawił, o Dukaju już nie mówiąc. Sagan pewnie by go znudził. W każdym razie pokłosiem konkursu "ten pierwszy raz" jest czwórka kobiet, których prace GC zamieści w antologii. Z góry można więc założyć że będzie to w najlepszym przypadku przeciętna space opera, jako że poważna fantastyka naukowa jest domeną mężczyzn (i to jet kolejny fakt - wystarczy prześledzić statystyki) tak jak domeną kobiet są romanse i powieści obyczajowe. Do tego dorzucając grono dyletantów w Jury - i w efekcie GC jako wydawnictwo aspirujące do wydania antologii odnoszącej się do tak istotnych problemów jak kontakt z obcą inteligencją - w moich oczach, oczach człowieka wychowanego na klasykach gatunku, upada na samo dno. Z resztą nie powinienem się dziwić. Właśnie znamienne jest wydawanie takich gniotów jak "chór zapomnianych głosów" wspomnianego Mroza, który do grafomaństwa sam się przyznaje w jednym z wywiadów. Ot taki młody Pilipiuk tylko z jeszcze większymi mocami przerobowymi (ponad 15 książek w 3 lata - piękny wynik rodzimego rzemiosła).

Wiec drodzy młodociani pisarze, skończcie bredzić że mam ból dupy o konkurs przeprowadzony na żenująco niskim poziomie, zorganizowany przez wydawnictwo publikujące grafomanów, gdzie Jury składało się z paru zaprzyjaźnionych internetowych "krytyków".

Swoją drogą na miejscu Cholewy, który przecież całkiem nieźle pisze i jest kojarzony z dość realistyczną militarną sf, wstydziłbym się popełnić wstęp do tej pożal się boże antologii.

Awatar użytkownika
Camenne
crazy plant lady
crazy plant lady
Posty: 5530
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#58 » 31 paź 2016, o 16:10

Proponuję następnym razem zacząć od dzielenia się konkretnymi przemyśleniami zamiast epatować określeniami jak "żenada" czy "grafoman", bo trudno takie wyrzuty traktować poważnie. Wtedy być może nie zostałbyś na starcie odebrany jak literat z urażoną dumą.


A tymczasem co GC zrobił? Wyznaczył osoby kompletnie bez autorytetu w danym zakresie, na dodatek z SF nie mających wiele wspólnego. No bo kogo tam mieliśmy? Ścieszek od horroru i kryminału, Wronka, który więcej ma wspólnego z Fantasy, Karolak, humanista od Gwiezdnych Wojen, Cereniewicz - tłumaczka i mało znana recenzentka, a do tego oczywiście jak zawsze Dobkowski, oświecony krytyk i uznany znawca literatury. Ogólnie rzecz biorąc, w skład Jury wchodziły osoby bez właściwych kompetencji, za to ściśle powiązane z zaprzyjaźnionymi portalami takimi jak Katedra czy Szorta, a do tego należące do jednej grupki znajomych. I to są fakty.
Trudno się nie zgodzić, że faktycznie jury nie do końca wyspecjalizowane w tematyce konkursu, ale to zdaje się jest dość typowe dla konkursów literackich. Pytanie też, czy GC realnie miałoby szansę wcielić do jury pisarzy sf? Nie orientuję się w polskim SF, ale ilu jest autorów poza Dukajem?
(W końcu sam Dukaj twierdzi, że w Polsce nie istnieje nurt SF, pewnie nie bez powodu.)
Czytaj, a będziesz czytany! Komentuj, a będziesz komentowany!

Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywizJak wstawić wcięcia akapitowe

Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#59 » 31 paź 2016, o 16:21

Ja myślę, że gdyby w gronie recenzentów znalazł się właśnie Cholewa, to już to dałoby miarodajne wyniki przynajmniej w jakiejś części. Dukaj pewnie też by się zgodził, to już dwa nazwiska odpowiedniej wagi. Zawsze to coś. Z resztą, może i Oramusa też by się dało jakoś namówić. I nawet Kosik niechby tam był, chociaż z niego też raczej fantasta niż naukowiec. Wszystko to kwestia organizacji i chęci. Jak się chce to się da. Przecież niepomiernie podniosłoby to rangę konkursu, wartość merytoryczną antologii, oraz samego wydawnictwa. No ale łatwiej przecież wcisnąć kumpli do Jury i żenująco zaniżyć poziom.

Awatar użytkownika
Zireael
Lewa ręka ciemności
Lewa ręka ciemności
Posty: 225
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#60 » 31 paź 2016, o 16:24

W każdym razie pokłosiem konkursu "ten pierwszy raz" jest czwórka kobiet, których prace GC zamieści w antologii. Z góry można więc założyć że będzie to w najlepszym przypadku przeciętna space opera, jako że poważna fantastyka naukowa jest domeną mężczyzn (i to jet kolejny fakt - wystarczy prześledzić statystyki) tak jak domeną kobiet są romanse i powieści obyczajowe.

No tu się tak do końca to nie zgodzę, bo z tego co widzę po regulaminie, to konkursy są przeprowadzane na zasadzie ślepej próby (jurorzy po prostu wyłaniają najlepsze teksty, bez znajomości płci autorów). Także może po prostu nie było lepszej, męskiej konkurencji ;) Lubię wierzyć, że takie rzeczy jeszcze przechodzą i są fair - za dawnego, arefaktowego konkursu literackiego, też tak zrobiliśmy.
Salve lux post tenebras!

www.alternation.pl / www.alternation.eu

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#61 » 31 paź 2016, o 16:38

Przecież ja nie piszę o tym że coś było nie fair czy było ustawiane tylko o tym, że Jury nie miało kompetencji by oceniać prace z zakresu SF, bo w obszarze zainteresowań jego składu były inne nurty literatury. Co można prześledzić czytając nawet krótkie notki o tych osobach na stronie GC. To trochę tak jakby Lem oceniał Tolkiena. Z resztą, oceniło go już raz - niepochlebnie - w jednym z wywiadów.

Ale i tak najzabawniejsze że po raz kolejny Dobkowski posadził się na fotelu krytyka. Pomysł kompletnie od czapy, żeby szef wydawnictwa był równocześnie recenzentem. On w ogóle napisał coś? Cokolwiek. Chociażby jakiś marny felieton? Nie mówiąc już o opowiadaniu. Istny człowiek orkiestra - prawnik, biznesmen, krytyk literacki...

W każdym razie droga Zireal, odnosząc się do kobiet wśrod finalistek miałem na myśli, że w połączeniu z brakiem kompetencji Jury, żadną miarą nie można tam liczyć na porządne SF, bo statystyka jest bezwzględna. Kobiety po prostu w ujęciu ogólnym nie piszą poważnego SF.

A jeszcze co do tego ich regulaminu - do teraz mnie nurtuje jakim systemem były sortowane teksty z taką samą ilością punktów. Regulamin powinien to bezwzględnie określać. Tutaj też były spore możliwości do nadużyć. Nie twierdzę, że nadużycia były, ale mogły by być teoretycznie, bo właśnie regulamin o tym milczy. Ogólnie, całość organizacji konkursu sprawia wrażenie prowizorki robionej na szybko przez kogoś, kto do końca nie miał jasnej koncepcji.

Awatar użytkownika
Zireael
Lewa ręka ciemności
Lewa ręka ciemności
Posty: 225
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#62 » 31 paź 2016, o 17:07

W każdym razie droga Zireal, odnosząc się do kobiet wśrod finalistek miałem na myśli, że w połączeniu z brakiem kompetencji Jury, żadną miarą nie można tam liczyć na porządne SF, bo statystyka jest bezwzględna. Kobiety po prostu w ujęciu ogólnym nie piszą poważnego SF.

No właśnie, statystyka :) Przecież występuje coś takiego, jak odchylenie standardowe i wśród przeciętnych wyników znajdują się i te wybitne (lub wybitnie złe oczywiście ;) ) na skraju rozkładu normalnego dla określonego przedziału ufności i tak dalej... Kto wie, może gdyby Tobie dać te opowiadania bez znajomości płci autora, sam określiłbyś je jako "twarde, męskie SF"? Myślę, że bez fizycznego tekstu nie ma co oceniać ani uogólniać, zwłaszcza że biorąc pod uwagę liczbę nadesłanych opowiadań, Panie mogę spokojnie znajdować się nawet w czwartym odchyleniu standardowym ;) Nie dowiemy się, dopóki nie przeczytamy.
O Jurorach się nie wypowiem, bo w zasadzie żadnego nie znam, więc nie poruszam tego tematu.
Salve lux post tenebras!

www.alternation.pl / www.alternation.eu

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#63 » 31 paź 2016, o 17:14

To może inaczej - wymień znane Ci pisarki zajmujące się tzw. Hard SF. Gwarantuję, że jak wymienisz 5 osób to będzie już wielki sukces. Podczas gdy mężczyzn można wymieniać do znudzenia, poczynając od takich sław jak Clarke a na wspomnianym Dukaju kończąc.

Nawet jeśli w gronie laureatek będzie taka, która okaże się godną spadkobierczynią chociażby Madeleine L’Engle, to nieprawdopodobne jest by cała czwórka reprezentowała odpowiedni dla gatunku poziom prac. Jeszcze raz powtórzę - twarda fantastyka naukowa to nie jest domena kobiet. I nie ma to nic wspolnego z dyskryminacją kobiet tylko z faktami. Kobiety piszą co innego i z sukcesami realizują się na innych polach literatury.

Awatar użytkownika
Zireael
Lewa ręka ciemności
Lewa ręka ciemności
Posty: 225
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#64 » 31 paź 2016, o 17:19

Ale w tym momencie rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach :D Ja się odwołałam tylko do argumentu o statystyce i faktu, że bez poznania tekstów nie dowiemy się, że autorki są wybitne, czy też nie. Tak po prostu, statystycznie rzecz ujmując :)
Salve lux post tenebras!

www.alternation.pl / www.alternation.eu

Ross_Rabiaka
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1033
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#65 » 31 paź 2016, o 17:23

A kto zabroni szefowi wydawnictwa być jednocześnie recenzentem? Co Ty wygadujesz? Mało to takich praktyk w kraju funkcjonuje? I to funkcjonuje z powodzeniem. Chociażby Lampa. Ale oficyn jest więcej. Po drugie, nie trzeba być typowym pisarzem, by mieć dar krytycznoliteracki. Wystarczy posiąść odpowiednie narzędzia, w które wyposaża odpowiednia szkoła, czy doświadczenie zawodowe. Może trochę z innej parafii, ale też dobrze to zobrazuje. Elżbieta Zapendowska ni chu chu nie umie śpiewać, ale jest świetnym krytykiem muzycznym. Twoje zaangażowanie w krytykanctwo jest doprawdy godne lepszej sprawy. I nie oceniaj tak lekko i pochopnie innych, ekspercie od ekspertów.
Matt C.

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#66 » 31 paź 2016, o 17:41

Pytania retoryczne są typowe dla braku sensownej argumentacji. Dobkowski może być nawet i pisarzem, który wydaje sam siebie (są tacy, akurat również w gronie 5 laureatów "tego pierwszego razu też"). Chociaż wszedłby wtedy na wyższy poziom groteski. Bo to że coś można i nikt nie zabroni nie znaczy, że się ma ku temu predyspozycje i stosowne kompetencje. A żeby być krytykiem w odpowiedniej dziedzinie to trzeba mieć o tej dziedzinie szersze pojęcie. Wspomniany wcześniej przykład Lema sprowadzającego Tolkiena do parteru w wywiadzie przeprowadzonym przez T. Brauna (polecam) obrazuje to w wystarczającym stopniu. Podejrzewam, że gdyby GC ogłosił konkurs na opowiadanie dotyczące średniowiecznej Japonii czy nawiązujące do legend arturiańskich, to Dobkowski również byłby w Jury.

Podsumowując - jeśli uważasz, że wielbiciel horroru jest właściwą osobą by punktować opowiadania z zakresu twardej fantastyki naukowej, to nie mam oparcia do polemiki z tobą.

Ross_Rabiaka
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1033
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#67 » 31 paź 2016, o 19:18

To już nie do pana kolegi, który, jak widać, pozjadał wszystkie rozumy i zasadniczo sam winien ogłosić się wszem i wobec samozwańczym konkursowym guru, który arbitralnie, w jednoosobowym składzie i swoim autorytetem (?) potrafi wzmocnić każdy przedmiotowy konkurs. Więc piszę tylko ogólnie dla tych, którzy nie są za bardzo w temacie konkursów literackich.
W czasie organizowania kapituły konkursowej danego konkursu istotne znaczenie w procesie angażowania ekspertów ma m.in.:
1. dostępność czasowa danego eksperta / jurora, każdy ma przecież swoje życie, swoje zobowiązania, plany itd. Często nie można skorzystać z usług kogoś, kto ma tak napięty grafik, że komar pięty nie wciśnie.
2. zainteresowanie danego eksperta samym udziałem w pracach kapituły danego konkursu - oczywiście można w myślach tworzyć listę pobożnych życzeń - indeks nazwisk sław (pisarzy) danej dziedziny literatury, chociażby twardej fantastyki naukowej, którzy mogliby uświetnić swoją osobą dany konkurs. Ale to nie takie proste i oczywiste skupić w jednym miejscu i czasie galerię osobistości. To wręcz awykonalne.
3. wysokość honorarium, nie oszukujmy się, to nad wyraz przekonywujący argument dla eksperta. Ktoś, kto na czymś się zna, to jest homo economicus. W grę wchodzi często także przynajmniej zwykły zwrot kosztów dojazdu, noclegu itd. Najłatwiej jest zrzędzić na skład kapituły komuś, kto z boku, zza firany mądrzy się, nie mając podstawowego wglądu w montaż finansowy danego konkursu
4. i in. względy, delikatnej natury, specyficzne dla danego konkursu, o których przeciętny czytelnik nie ma pojęcia.
Matt C.

Alex999
użytkownik nieaktywny
Posty: 9
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#68 » 31 paź 2016, o 19:25

Po pierwsze kolegami to my nie jesteśmy. Po drugie silenie się na protekcjonalny ton tylko jeszcze bardziej obnaża twój brak argumentów. Po trzecie - powyższą wypowiedź zamknąłbym w stwierdzeniu "trudno zebrać Jury z autorytetem - to weźmy tych, których da się zebrać". Śmieszne. No ale jak mówiłem, z pewnym podejściem nie da się polemizować.

Ross_Rabiaka
gladius tytanów
gladius tytanów
Posty: 1033
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#69 » 31 paź 2016, o 19:46

Alex999 pisze:Po pierwsze kolegami to my nie jesteśmy. Po drugie silenie się na protekcjonalny ton tylko jeszcze bardziej obnaża twój brak argumentów. Po trzecie - powyższą wypowiedź zamknąłbym w stwierdzeniu "trudno zebrać Jury z autorytetem - to weźmy tych, których da się zebrać". Śmieszne. No ale jak mówiłem, z pewnym podejściem nie da się polemizować.

Ci, których da się zebrać w przedmiotowej sprawie mieli/ mają więcej do powiedzenia niż ty. I zaiste, nie jesteśmy kolegami, na szczęście.
Matt C.

Awatar użytkownika
Camenne
crazy plant lady
crazy plant lady
Posty: 5530
Zobacz teksty użytkownika:

Wydawnictwo Genius Creations

Post#70 » 31 paź 2016, o 19:48

Po trzecie - powyższą wypowiedź zamknąłbym w stwierdzeniu "trudno zebrać Jury z autorytetem - to weźmy tych, których da się zebrać". Śmieszne. No ale jak mówiłem, z pewnym podejściem nie da się polemizować.


Tyle że pewnie dokładnie tak do tego podeszło wydawnictwo, organizując konkurs ;)) Tu leży pies pogrzebany, tak naprawdę. I nieco smutne, że mimo wszystko nawet mnie nie zaskakuje szczególnie, że zdecydowano się zorganizować konkurs po łebkach niż wcale. Czy powinni tak zrobić - wiadomo, że prawidłowo byłoby dopiąć wszystko na ostatni guzik i trudności w skompletowaniu adekwatnego jury nie powinno być wymówką, ale rzeczywistość to jedno, a założenia to drugie.
Szczerze powiedziawszy, to raczej wątpię, by GC udało się zebrać jury złożone z np. Dukaja czy innych osób, które wymieniłeś. To chyba nie jest jeszcze wydawnictwo na tej pozycji i tej renomie na rynku.
Czytaj, a będziesz czytany! Komentuj, a będziesz komentowany!

Jak poprawnie zapisywać dialogiMyślnik, półpauza i dywizJak wstawić wcięcia akapitowe

Po-ta-toes! Boil them, mash them, stick them in a stew. Lovely big golden chips with a nice piece of fried fish.

Wróć do „Jak wydać książkę?”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości